Gracias franc, por tu ayuda. Esta página que señalas y las que de ella se desprenden por enlaces de ampliación, conducen exactamente igual a la que ofreció alshain y a otras que por mi cuenta he encontrado, a la misma conclusión de supuestos objetos cósmicos de la mayor densidad observados.
Sin embargo esto es lo que llaman "Materia extraña". Ya dije que no era eso la "rara materia". Como si dijeramos, es el paso previo para llegar a la "rara materia".
Como estoy urdiendo hipótesis, quizá descabelladas, pero que tal tipo de materia las favorecía, me entusiasmó, del mismo modo que ahora me desinflo, al temer que la presunta lectura realizada por mí, en algún lugar, fuera una mera ilusión, salida de mi propio deseo.
Lo que deseaba proponer era:
Los quark, como las demás partículas, son una masa, con diversas características. Por la atracción de la masa, la materia se va compactando adquiriendo elevadas temperaturas. Tales temperaturas son un indicativo de la presión a la que la materia está sujeta.
En las estrellas de neutrones, se llegó a lo que parecía el sumum. Con los objetos de lo que se supone plasma de quark-gluones, se incrementaba tal presión y se rompía la cáscara de quark, citada en otro hilo, con lo que le atribuí una temperatura de 10^16 K, por simple deducción de las temoperaturas Planck atribuídas al Cosmos en su Era.
Con esta temperatura, los objetos acusan presiones, semejantes a las que un gran AN puede reportarles en las inmediaciones de su horizonte de sucesos. Para postre, me funcionaba la reducción de los espacios internos libres de esta "materia extraña", con la que proporciona la fórmula del radio de Swarzschild.
Luego por una simple continuidad en la compresión de esta materia, ya traspasado el horizonte, esta materia extraña, que venía a ser como una sopa líquida sin cortezas de quark y disueltas con los desnaturalizados gluones, sufría una nueva transformación, en la que la propia temperatura alcanzaría hasta de 10^30 K.
Esta energía, se absorbía para convertir a la "materia extraña", en "rara materia".
Esta última debería de forma extraordinaria, contener las cuatro fuerzas en potencia, pero masa única, y volumen tendente a cero. Se eliminan los espacios interelementos.
Un AN límite, pudiera ser el de un radio Swarzschild, tendente al infinito y una singularidad de 10^-99 cm3, con la densidad tendente a infinito.
Para dar consistencia a tantos supuestos, es el motivo de la pluralidad de hilos abiertos con preguntas a dilucidar.
Saludos del Abuelo.
¿Es magnético el AN?
Mensajepor alshain » 10 Nov 2008, 10:39
carlos escribió:Sobre el enlace de "Campo eléctrico exterior al Agujero negro", cita lo siguiente de Reissner-Nordström:
[...]
-¿Nos aclara algo esto?. :oops: Ya no veo más allá de mis narices.
Yo diría que ese tipo de agujeros negros corresponden con el primer caso que hemos tratado o que propuse en este hilo: un agujero negro con carga el cual proviene de un pasado eterno. Con ello parece claro que no hay dinámica necesaria para considerar en lo que respecta a la creación del campo eléctrico. Este va a obedecer la primera ecuación de Maxwell (que corresponde a la ecuación de Poisson para el potencial). En esta ecuación las condiciones iniciales son irrelevantes y sólo importan las condiciones de contorno. En ese sentido la situación es igual a la de la carga puntual, hay simetría esférica y campo nulo en el infinito, por lo que el campo va a existir en todo el espacio.
Mi impresión actual, de forma resumida, es la siguiente. Para situaciones ideales de agujeros negros eternos el campo existe en en exterior. Para situaciones más realistas de colapso de una nube cargada, el campo probablemente también va a existir en el exterior (el argumento de la evolución de las líneas de campo en el exterior). Quedaría por ver qué ocurre en el caso cuántico, pero esto será complicar y liar las cosas innecesariamente como veo. Con ello no me veo ya con muchas fuerzas para ir más lejos en este hilo. A falta de nada nuevo yo me quedo con mi impresión, aunque poco fundada, que el campo eléctrico (y por analogía el magnético) pueden existir en el exterior de un agujero negro.
Un saludo.
Mensajepor Guest » 10 Nov 2008, 10:58
Bien alshain. Vemos que no se puede actualmente demostrar ni lo uno ni lo otro, pero con lo que manifiestas de que tu impresión es que sí, puede subsistir el campo fuera del AN, viene la pregunta que realizaba más arriba,
-¿Para qué va a servir, si no dispone de fotones que lo recorran, o contengan?.
Y esto podría suponer o, que el campo es fragmentable, o que es independiente.
Saludos del Abuelo.
-¿Para qué va a servir, si no dispone de fotones que lo recorran, o contengan?.
Y esto podría suponer o, que el campo es fragmentable, o que es independiente.
Saludos del Abuelo.
Mensajepor franc » 10 Nov 2008, 11:19
O que no es observable ni palpable, es cuántico, o sencillamente, que es una posibilidad matemática más de comprobación empírica dudosa, sino imposible.
saludos
saludos
Ubi dubium ibi libertas:
Donde hay duda, hay libertad.
Preserva tu derecho a pensar,
puesto que incluso pensar erróneamente,
es mejor que no hacerlo en absoluto.
HIPATIA
http://elclariscuro.blogspot.com/
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Mensajepor alshain » 10 Nov 2008, 11:33
En efecto, esa es una pregunta excelente. En el caso clásico, que es el que hemos tratado, no hay fotones. El campo eléctrico (electrostático) está creado por líneas de fuerza y cumple las ecuaciones de Maxwell tal y como hemos visto. En el caso clásico tu pregunta no tiene sentido, ya que la conexión carga - campo, o campo interior y exterior del agujero negro, lo dan las ecuaciones de Maxwell, en concreto esa curiosa primera ecuación en la cual sólo importan condiciones de contorno y no la causalidad. Clásicamente no hay fotones, sino sólo campo. Este es o bien estático, como hemos visto (siendo sólo la primera ecuación de Maxwell relevante), o dinámico, modificándose, dándo lugar a radiación (y siendo también la tercera y cuarta ecuaciones de Maxwell relevantes para él).
No obstante, en la teoría cuántica de campos el campo está modelado como intercambio de fotones virtuales. Bueno, el campo mismo no, sino la interacción a la que da lugar. Me explico. Clásicamente la acción de la carga central sobre una carga test es a través del campo. Este cumple las ecuaciones de Maxwell, da lugar a una fuerza de Lorentz y ya está. Cuánticamente, no obstante, la la acción de la carga central sobre una carga test es de intercambio de un fotón virtual, tal y como hemos visto en el hilo de las partículas virtuales: cuánticamente toda interacción viene modelada por vértices y el electromagnético implica el intercambio de fotones virtuales en el caso de la interacción electrostática. Es decir, la acción del campo clásico sobre una carga test viene modelada cuánticamente como intercambio de partículas virtuales entre las carga central y la carga test.
El caso es que la situación cuántica debe reducirse a la clásica. Es decir, si tenemos un campo en el exterior, tal y como hemos deducido en nuestro argumento clásico, entonces el intercambio de fotones virtuales debe ser a través del horizonte. Cómo es esto posible y en qué casos es una cuestión interesante y muy compleja. La observación clave del asunto es que las partículas virtuales tienen momentos y energías arbitrarios, no condicionados por la ecuación E²/c² - p² = m² c². Esto las libra de tener que viajar por geodésicas y la hipótesis es que pueden saltarse el horizonte a la torera. Este es el argumento que se menciona también en la página que cité. No obstante, mostrar con detalle cómo se da el intercambio de partículas virtuales en una geometría con agujero negro, es algo que yo no he visto, incluso puedo imaginar que tal situación no ha sido analizada aún por la complejidad conceptual y de cálculo que presenta.
Un saludo.
No obstante, en la teoría cuántica de campos el campo está modelado como intercambio de fotones virtuales. Bueno, el campo mismo no, sino la interacción a la que da lugar. Me explico. Clásicamente la acción de la carga central sobre una carga test es a través del campo. Este cumple las ecuaciones de Maxwell, da lugar a una fuerza de Lorentz y ya está. Cuánticamente, no obstante, la la acción de la carga central sobre una carga test es de intercambio de un fotón virtual, tal y como hemos visto en el hilo de las partículas virtuales: cuánticamente toda interacción viene modelada por vértices y el electromagnético implica el intercambio de fotones virtuales en el caso de la interacción electrostática. Es decir, la acción del campo clásico sobre una carga test viene modelada cuánticamente como intercambio de partículas virtuales entre las carga central y la carga test.
El caso es que la situación cuántica debe reducirse a la clásica. Es decir, si tenemos un campo en el exterior, tal y como hemos deducido en nuestro argumento clásico, entonces el intercambio de fotones virtuales debe ser a través del horizonte. Cómo es esto posible y en qué casos es una cuestión interesante y muy compleja. La observación clave del asunto es que las partículas virtuales tienen momentos y energías arbitrarios, no condicionados por la ecuación E²/c² - p² = m² c². Esto las libra de tener que viajar por geodésicas y la hipótesis es que pueden saltarse el horizonte a la torera. Este es el argumento que se menciona también en la página que cité. No obstante, mostrar con detalle cómo se da el intercambio de partículas virtuales en una geometría con agujero negro, es algo que yo no he visto, incluso puedo imaginar que tal situación no ha sido analizada aún por la complejidad conceptual y de cálculo que presenta.
Un saludo.
¿Es magnético el AN?
Mensajepor Guest » 10 Nov 2008, 12:30
Y ya metidos en harina, la intervención de las partículas virtuales, crean nuevas preguntas.
-¿Es que las virtuales no son afectadas por el AN?.
-¿Es que el campo exterior, podrá ser utilizado por las únicas virtuales que circunden la superficie del horizonte?.
-¿Sólo será útil para las que escapen por radiación de Hawking?.
Saludos del Abuelo.
-¿Es que las virtuales no son afectadas por el AN?.
-¿Es que el campo exterior, podrá ser utilizado por las únicas virtuales que circunden la superficie del horizonte?.
-¿Sólo será útil para las que escapen por radiación de Hawking?.
Saludos del Abuelo.
Mensajepor Rafa » 10 Nov 2008, 12:57
Pues mi intuición (no fundada) es que no puede existir ningún tipo de campo fuera del horizonte de sucesos si el agujero negro se originó por un colapso. De alguna manera el paso a la singularidad anula todo indicio de campo exterior. Esto me parece más acorde con la idea de un agujero negro.
De todas formas me declaro ignorante en temas cuánticos.
Un saludo
Rafael
De todas formas me declaro ignorante en temas cuánticos.
Un saludo
Rafael
Mensajepor franc » 10 Nov 2008, 13:12
Rafa escribió:Pues mi intuición (no fundada) es que no puede existir ningún tipo de campo fuera del horizonte de sucesos si el agujero negro se originó por un colapso. De alguna manera el paso a la singularidad anula todo indicio de campo exterior. Esto me parece más acorde con la idea de un agujero negro.
De todas formas me declaro ignorante en temas cuánticos.
Un saludo
Rafael
Pues me alegro que se tengan apreciaciones o intuiciones similares, sólo falta que aceptemos cuánticamente que la radiación de Hawking como así se nos dice, producida en la evaporación del AN, es la devolución al universo de parte de lo que el AN se tragó, información muy distinta de lo tragado, ya que la singularidad se encargó de convertir la materia vulgar, en rareza material.
saludos
Ubi dubium ibi libertas:
Donde hay duda, hay libertad.
Preserva tu derecho a pensar,
puesto que incluso pensar erróneamente,
es mejor que no hacerlo en absoluto.
HIPATIA
http://elclariscuro.blogspot.com/
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puesto que incluso pensar erróneamente,
es mejor que no hacerlo en absoluto.
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Mensajepor Guest » 10 Nov 2008, 14:22
En principio, Rafa soy proclive a que no haya campo fuera del AN, por usar los cortos conocimientos cuánticos que poseo así, como tú también reconoces. Luego, si alshain tiene dudas, o incluso le parece de gran posibilidad, forzosamente es por dominar teorías a las que aún no llegamos.
Saludos del Abuelo.
Saludos del Abuelo.
Re: ¿Es magnético el AN?
Mensajepor alshain » 10 Nov 2008, 14:30
Bien, quiero recordar que yo parto de la suposición que el campo en el exterior existe y que tal existencia se puede mostrar ya en la teoría clásica. La suposición es poco fundada, pero sugerida por el argumento de las líneas de campo. No tengo otra cosa en la que basarme por el momento.
El análisis cuántico del problema se cita en algunas páginas de internet (por ejemplo esta o esta que hablan sobre gravitones, pero tras leerlo veréis que al fin y al cabo es similar a lo que discutimos aquí), pero creo que tales argumentos también son sólo heurísticos y no tengo la impresión que haya resultados sólidos sobre ello.
Seguramente son afectadas, pero la pregunta es cómo y cuánto. Probablemente (y otra vez estamos afirmando algo sin fundamento claro) las habrá que escapen del agujero, al no estar su movimiento restringido a geodésicas.
No entiendo.
¿El qué será útil? La radiación de Hawking NO es consecuencia de las partículas virtuales. Éstas pueden afectarla pero existe igualmente sin ellas. Mira que estamos en un tema de aguas muy profundas y conviene centrarse en un aspecto y entenderlo un poco, antes de lanzarse a por preguntas que sólo van a confundir más.
Un saludo.
El análisis cuántico del problema se cita en algunas páginas de internet (por ejemplo esta o esta que hablan sobre gravitones, pero tras leerlo veréis que al fin y al cabo es similar a lo que discutimos aquí), pero creo que tales argumentos también son sólo heurísticos y no tengo la impresión que haya resultados sólidos sobre ello.
carlos escribió:¿Es que las virtuales no son afectadas por el AN?
Seguramente son afectadas, pero la pregunta es cómo y cuánto. Probablemente (y otra vez estamos afirmando algo sin fundamento claro) las habrá que escapen del agujero, al no estar su movimiento restringido a geodésicas.
carlos escribió:¿Es que el campo exterior, podrá ser utilizado por las únicas virtuales que circunden la superficie del horizonte?
No entiendo.
carlos escribió:¿Sólo será útil para las que escapen por radiación de Hawking?
¿El qué será útil? La radiación de Hawking NO es consecuencia de las partículas virtuales. Éstas pueden afectarla pero existe igualmente sin ellas. Mira que estamos en un tema de aguas muy profundas y conviene centrarse en un aspecto y entenderlo un poco, antes de lanzarse a por preguntas que sólo van a confundir más.
Un saludo.
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Patricio Domínguez Alonso fue un paleontólogo español, gran amante de la Astronomía y Divulgador Científico.
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Su trabajo de investigación se centró en el origen de los vertebrados, evolución temprana de aves y estudios sobre el cuaternario en el Caúcaso. Para ello desarrolló estancias de investigación en Reino Unido, Estados Unidos, Brasil, Armenia, China y Honduras (Fte. Wikipedia)
Como aficionado a la Astronomía, desde 2008 fue Presidente de la Asociación Astronómica AstroHenares y socio destacado de la Asociación Astronómica Hubble. Desde 2005 y durante 8 años fue moderador activo y permanente de este foro, convirtiéndose en el usuario más prolífico del mismo y en uno de los garantes de su buen funcionamiento.
Con el apoyo de la Asociación Hubble y la difusión del foro, organizó algunas de las reuniones de aficionados a la Astronomía más importantes de España, como la de Navas de Estena en los Montes de Toledo, conocida como “AstroArbacia”.
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