Masa al desnudo

[Alex]

- A partir de que distancia, la masa del neutrino (es más simple que el electrón) inicia su campo?.
Desde cero cm. o desde 10^-33, o desde 10^-22, o desde 10^-8 cm?.

Creo que poco puedo aprtarte a esta pregunta. En realiad, el neutrino es, seguamete, la particula menos entendida de todas las partículas. En principio se pensaba que no tenía masa y al parecer si que tiene, aunque muy pequña. Yo creo que es una particula muy particulr , algunos cintíficos tienen entre ceja y ceja, que pueden ser la clave de la gravediad... pero no lo tinen todavía muy claro. Lo que me llama la atención es la facilidad con la que se convierten de neutrinos electronicos a muonicos y/o tauonicos, lo que los hace mas pecuiares todavía.

Para mi, otro misterio es el porque tienen masa. Fueron predichos para compensar la reacción n--> p(+) + e(-) + antineutrino, por lo que no deberían tener masa, o por lo menos los electronicos. Y si los neutrinos electrónicos no tienen masa ¿por que se convierten en tauonicos o muonicos con masa?. ¿Podría suceder que al ser producidos por muy altas energías, creen esa diminuta masa al ojeto de que la energía cinética adquirida (y al no tener masa), no los acelere a v>c?.

¿Tienen algo que ver con la materia oscura? ¿con la geometria del espacio? Son unos 300.000 millones de neutrinos por m3 los que se creen que existen povenientes del BigBang, mas los producidos por estrellas com el Sol, mas la cantidad ingente que producen las explosiones supernovas. Yo estoy convencido de que esta canidad ingente de neutrinos tiene algo que ver con la geometria del espacio, gravedad, y masa, tres problemas que distan mucho de conocerse. ¿De que esta compuesta la masa del neutrino o la del electron? ¿que relacion hay entre neutrino y electron? ... Bueno carlos, aqui tu innata imaginación puede aportar algunas cosas (por lo menos preguntas ...). Y te digo una cosas:¡¡merece la pena pensar en los neutrinos!!

Saludos.

[Avicarlos]

Voy comprendiéndote Alex. Me parece recordar tu comentario de proceder tus conocimientos de la cuántica, de más de veinte años. Los míos nulos de 55, pero oídas campanas desde tres por postear aquí contigo, con alshain y pocos más. Me gustaría al menos saber lo que aprendiste en tu tiempo, por lo cual a lo mejor cambiaba mi chip.

Como éste no es el caso, mi pensamiento desde que conocí la existencia del neutrino, fue que forzosamente debía tener masa, concretamente menos aún que la milésima del electrón.

Me entusiasmé, al conocer la noticia de que se había constatado una pequeña masa del neutrino casi seis órdenes por debajo de la del electrón.

Y además por mi parte, creo que deben existir partículas por debajo del neutrino, antes de llagar al fotón.

Y con lo de las conversiones de electrónicos en muónicos y tauónicos, no paré mientes, por cuanto hay artículos de todos los colores con su pretendida demostración de lo uno, o de lo otro. Pero tampoco es este el tema que quiero iluminar. Se eternizan las desviaciones.

Insisto en el origen del campo energético, tanto si es gravítico, como electromagnético, como débil, o fuerte.
Si prefieres hablar del electrón, (me parece mejor de 10^-16 cm, usando a De Broglie, ya que los mentados por ti 10^-13 cm, son el núcleo.), pues lo mismo da. Todas las partículas disponen de un centro. Si se hallan exclusivamente en él o, abarcan un volumen, es también otro tema que colateralmente se discutió en otros hilos y tampoco vamos ahora a ramificar.

Luego el tema lo revierto en mi repetida pregunta.

- ¿A partir de que distancia se cuenta el campo de una partícula elemental?.

Ya habrás seguido en este foro o el de Cosmología, las diversas opiniones que se han revertido sobre la energía oscura, y parece que la de asimilación de los neutrinos no prosperó. Tampoco voy a seguir esta otra ramificación, o no acabamos nunca.

Lo que sí me parece más convincente es lo que he manifestado a lo largo de este hilo, y los valores hallados en el baremo, aunque fueran obtenidos por casualidad, responden a mi idea. Fíjate por ejemplo que al valor dado al neutrino de 2 eV, le correspondería una masa de 2 / 9*10^20, gr. Esto es su valor que ostenta a partir de 10^-8 cm.
Pero yo lo desdoblo en fuerza másica y fuerza débil, asumiendo que la segunda es 10^35 veces la primera.
A su distancia eficaz de 10^-22 cm, le corresponde el acuse de una masa 2*10^-25 gr. en tanto que a la fuerza débil le corresponden 2*10^5.

Si el criterio es válido, servirá para todas las partículas, pero ya dije que el desglose de las propiedades de cada una de ellas tiene mayor dificultad, lo que hace inútil enzarzarse antes de decidir si lo hasta aquí imaginado es correcto.

Y si no proviene de lo que aportes tú, creo que nadie más dará opiniones, pues creo que alshain, decidió no aparecer por aquí, en tanto no se habilite el LaTeX.

Saludos de Avicarlos.

[Alex]

No entiendo muy bien esto de las distancias que propones. El espacio es un continuo y por tanto, divisible infinitamente, (como los numeros reales) donde rigen las leyes de la física, no obstante existe la distancia de Planck, en la que se supone comenzarían los efectos cuánticos de la gravedad, es decir la física no funcionaría de igual foma. Lo mismo ocurre para la distancia inversa del cuadrado de la distania de Planck. De todas formas supongo que no te refieres a estas distancias porque ya las conoces.

Por otro lado el campo que originan las parículas contienen a la propia particula. Imaginate la Tierra como partícula, la gravedad existe tanto en la superficie como en el interior de la Tierra hasta el mimisimo centro. El campo de una carga comprende a la carga, podriamos imaginar un electron, por ejemplo ubicado en un punto del espacio, el campo que origina tiene que comprender a toda la particula, ya que si comenzase a una cierta distania, aunque sea minima, se produciria la paradoja de que la particula sería repelida por su propio campo, dandose en est caso, el movimiento continuo.

Saludos

[Avicarlos]

Acabas de introducir nuevo obstáculo Alex. Al leer tu mensaje, creí que ibas a decir rotundamente, que se inicia a los 10^-33 cm, pero al seguir con el ejemplo de la madre Gaia, otra vez caigo en la confusión.
El campo gravitatorio en el centro de la Tierra es cero. Eso ya dije que es válido por el mundo macro. Pues que el centro sea cero cm o Planck, el resultado en macro, es indistinguible.

Pero como la propiedad de la masa, no tiene dimensiones, no tiene porqué producirse la paradoja que dices. Su centro, es ella misma, sin dimensión.

Atendiendo esto, ya no se trata de la dimensión Plank como origen, sino el cero real. Y ahora si aceptamos esto, entre este centro cero, y un cm. ha de mantenerse invariable el valor. Incongruente. Pasado un cm, ya el campo gravitatorio se somete a la fórmula asignada. Antes no. El primer cm, es como de prueba, o gestación. Es un campo no nato.

Si ves la paradoja, creo Alex, que te satisfará mejor mi baremo. Pero nada. Lo que quiero indagar es si en las aulas se os impartió esta problemática y la solución dada. Sigo sin respuesta.

Saludos de Avicarlos.

[Alex]

Al leer tu mensaje, creí que ibas a decir rotundamente, que se inicia a los 10^-33 cm, pero al seguir con el ejemplo de la madre Gaia, otra vez caigo en la confusión.

Pues eso dije! , entendiendo que la distancia que expresas como 10^-33 cm es la distancia de Plank. A esa distancia las leyes conocidas de la física no rigen, los efectos cuánticos de la gravedad deben aparecer. En cuanto a la gravedad, en el mismo centro de la Tierra R=0, no se puede aseverar que ocurre con ella. Las divisiones por 0 son un tremendo handicap para la física y las matematicas ni se lo plantean, simplemente es una incongruencia, una indeterminación. Fisicamente se dice que no existe gravedad, pero algo debe ocurrir, no olvidemaos que una división por cero admite cualquier resultado, es eso, una indeterminación. y el 0 esta por debajo de la longitud de Planck... Si la gravedad se transmite por ondas, la lonitud de onda de Planck, equivale a una frecuencia de 6,25*10^34 m que es otra longitud singular, a a que creo que llegaste tú en otros post. Tampoco las leyes de la física regirian fuera de este límite

Entonces, salvando esa longitud de Plank, los campos originados por partículas deben comprender a la propia partícula, y siendo mas preciso debe iniciarse desde el centro de la partícula... espero no crearte ningún problema . Ojo con esta posible interpretación: "Si las leyes de la física no rigen igual desde o a 1,6*10^-35 m entonces toda la física comienza a partir de ella". Esto sería correcto, pero teniendo en cuenta que lo que se observa es el resultado que se observa a patir de esa distancia, pero en el formalismo matemático esta distancia no se tiene en cuenta. Cuando se dice que las coordenadas de un nucleo son (0,0,0) se refieren al centro del núcleo, independientemente que se sepa o no lo que pasa en la longitud de plank.

Saludos.

[Avicarlos]

Una previa:
A estas alturas, Alex, hemos de admitir que tras la ausencia de alshain, seguida por franc, así como circunstanciales foreros esporádicos, nos quedamos en puro diálogo. Tú y yo.

Así que mi postura, es la de preguntar y sugerir y la tuya la de vetar lo que claramente constituye retroceso a lo aceptado por la física actual.

Sigo:
Tu aseveración de iniciar los valores energéticos de las partículas a partir de Planck, la tomo como axioma. Nadie se molestó caso de que tu deducción tampoco fuera correcta, en dar otro valor.
Ahora entre tú y yo, vamos a analizar lo que ocurre entre Plank y Ángstrom.

Entre cero y Plank, no hay más remedio que dar la ilusoria solución de vigencia de Leyes Extra-físicas, algo similar a Metafísicas. Y que pueden pertenecer a la categoría que rige también en los AN.
¡ Vaya por donde!. La extrafísica, enlaza el final de Cosmos, (se oculta toda la energía) con el inicio de la Energía. Esto merece comentarios aparte. Un nuevo hilo.

Como decía, disponemos de una energía correspondiente al neutrino de 2 eV, que es la suma de su propiedad másica más fuerza débil. Como es 10^-35 veces la propiedad másica, respecto la débil, el streaptease de la masa en el neutrino es

2*10^-35 eV y esto es equivalente a 3,52*10^-68 gr.

Ahora ya salimos del oscuro agujero de Planck. Luego podemos aplicar la física conocida, (o,¿todavía no?) en primer lugar hasta Ángstrom.
La distancia entre ambos, es la de 10^25 veces 10^-33 cm. Con su cuadrado, se llega a 10^16 veces disminución del valor nominal. Resulta el valor de

2*10^-51 eV……..equivalentes a……… 3,52*10^-84 gr.

Y ahora lo calculo hasta la distancia de un cm. que es la distancia de 10^-33 cm * 10^33 veces, menos una vez 10^-33 o sea, 10^32 veces disminución del valor nominal. Su cuadrado 10^64 veces disminución resulta el valor de

2*10^-99 eV……equivalentes a …….3,52*10^-132 gr.

A ti ¿te parece correcto?. Porqué a partir de esta distancia, de un cm. mantendría la proporcionalidad del cuadrado de la distancia, normalmente.

¿No es una falacia?. Hasta tu comentario.

Saludos de Avicarlos.

[Alex]

Como decía, disponemos de una energía correspondiente al neutrino de 2 eV, que es la suma de su propiedad másica más fuerza débil. Como es 10^-35 veces la propiedad másica, respecto la débil, el streaptease de la masa en el neutrino es

Caelos, ¿que es lo que te hace pensar esto?, ¿Porque piensas que el neutrino tiene intrinsecamente fuerza debil? Yo no lo veo! La fuerza nuclear débil mantiene unidos los quarks del proton y neutron, pero el neutrino no tiene nada que mantener unido, es una particula simple igual que el electron.

Si tu dices que el neutrino tiene una energia de 2 eV, estas diciendo que la masa en reposo de ese neutrino es 2eV y si consecuencia de una reaccion nuclear se producen neutrinos, es para compensar el momento de las particulas que han intervenido en esa reacción.

El ejemplo mas claro es la reaccion electron+positron que da 2 fotones ¿porque da estos dos fotones? pues porque la reaccion destruye la masa de ambas particulas (se entiende masa en reposo) y la energia correspondiente a esa masa (2 x 0,511 eV) se manifiesta en energía pura (energía cinética) y por tanto se manifiesta en una particula con masa en reposo 0 y energia cinética (2x0,511 eV) y esto es un foton, dos fotones o incluso mas si la energia es sufiencte.

Si en una reación nueclear, o en una reacción proton/proton o proton/neutron o de cualesquiera otras particulas se emite un neutrino, es porque el momento y la energia deben ser conservados y entonces el neutrino viene a compensar los desajustes producidos, que no es ni mas ni menos que la manifestacion de la energia sobrante de la reacción. Es muy interesante ver como Pauli predice la existencia del neutrino 25 años antes de que fuese observado, mira esta pagina:

http://es.wikipedia.org/wiki/Neutrino

Entonces cuando hablamos de masa de las particulas, debemos entender que se habla de la masa en reposo (la de E=mc^2) por lo que la masa de una particula simple, es su energía que se manifiesta en forma masica, pero ya esta. Otra cosa sería por ejemplo el proton o el neutron, que tienen una masa en resposo determinada. Pues bien, en el nucleo, esa masa no es la misma, ya que si que necesitan emplear parte de esa energía en producir una fuerza nuclear fuerte para poder mantenerse unidos en el nucleo, si no fuese asi los protones serian repelidos entre si. Aqui si cabe decir que la masa del proton+la energia fuerte, sera igual a la masa en reposo del proton. La fuerza nuclear debil es la encargada de mantener unidos a los quarks, por lo que si que la masa en reposo de un quark se emplea en crear esta fuerza debil y el resto sera masa, por eso no me creo yo que se pueda cuantificar con exactitud la masa de un quark, ya que vendra en cada caso determinada por la reaccion producida o por la energia necesaria que se ha empleado para romper un protón.

Supongo que entenderás lo que quierodecirte porque al final me enrollo y pierdo el hilo!

Saludos

[HEAVYMETAL]

Una previa:
A estas alturas, Alex, hemos de admitir que tras la ausencia de alshain, seguida por franc, así como circunstanciales foreros esporádicos, nos quedamos en puro diálogo. Tú y yo.

Si bien eso es cierto, ten en cuenta que más de uno os leerá como yo... pero no puede opinar... aunque sí animar ¡¡¡

SALUDOS Y BUENOS CIELOS¡¡¡

[Avicarlos]

Una previa:
A estas alturas, Alex, hemos de admitir que tras la ausencia de alshain, seguida por franc, así como circunstanciales foreros esporádicos, nos quedamos en puro diálogo. Tú y yo.

Si bien eso es cierto, ten en cuenta que más de uno os leerá como yo... pero no puede opinar... aunque sí animar ¡¡¡

SALUDOS Y BUENOS CIELOS¡¡¡

In principium unum.... Sí HEAVYMETAL, tienes razón, ya que tú fuiste el primero que en mis comienzos, (2005), acudías a la palestra, aunque fuera sólo para mostrar la presencia de interesados. (Y en aquél tiempo, los redactores una veintena y los lectores mudos excedían al centenar.)

Y ello perdura, pero (lo tengo comprobado) los dedos de mis manos son suficientes para numerar a los lectores mudos.

Quizá a medida que hago preguntas de mayor calado que las iniciales,(algo aprendí, en estos años) revierta en el efecto contrario al interés.

Saludos de Avicarlos, agradecido. (Con lo bien que me hallaba como El Abuelo )

[Avicarlos]

Caelos, ¿que es lo que te hace pensar esto?, ¿Porque piensas que el neutrino tiene intrinsecamente fuerza debil? Yo no lo veo! La fuerza nuclear débil mantiene unidos los quarks del proton y neutron, pero el neutrino no tiene nada que mantener unido, es una particula simple igual que el electron.

Si tu dices que el neutrino tiene una energia de 2 eV, estas diciendo que la masa en reposo de ese neutrino es 2eV y si consecuencia de una reaccion nuclear se producen neutrinos, es para compensar el momento de las particulas que han intervenido en esa reacción.

El ejemplo mas claro es la reaccion electron+positron que da 2 fotones ¿porque da estos dos fotones? pues porque la reaccion destruye la masa de ambas particulas (se entiende masa en reposo) y la energia correspondiente a esa masa (2 x 0,511 eV) se manifiesta en energía pura (energía cinética) y por tanto se manifiesta en una particula con masa en reposo 0 y energia cinética (2x0,511 eV) y esto es un foton, dos fotones o incluso mas si la energia es sufiencte.

Si en una reación nueclear, o en una reacción proton/proton o proton/neutron o de cualesquiera otras particulas se emite un neutrino, es porque el momento y la energia deben ser conservados y entonces el neutrino viene a compensar los desajustes producidos, que no es ni mas ni menos que la manifestacion de la energia sobrante de la reacción. Es muy interesante ver como Pauli predice la existencia del neutrino 25 años antes de que fuese observado, mira esta pagina:

http://es.wikipedia.org/wiki/Neutrino


Este mismo enlace que pones te indica que sí reaccionan los neutrinos con la fuerza débil.
Y ello permite comprender el que actuando tal fuerza en campo de alcance tan minúsculo, pueda atravesar km. de materia, sin ser detectado. 10^8 veces inferior al átomo.

Entonces cuando hablamos de masa de las particulas, debemos entender que se habla de la masa en reposo (la de E=mc^2) por lo que la masa de una particula simple, es su energía que se manifiesta en forma masica, pero ya esta. Otra cosa sería por ejemplo el proton o el neutron, que tienen una masa en resposo determinada. Pues bien, en el nucleo, esa masa no es la misma, ya que si que necesitan emplear parte de esa energía en producir una fuerza nuclear fuerte para poder mantenerse unidos en el nucleo, si no fuese asi los protones serian repelidos entre si. Aqui si cabe decir que la masa del proton+la energia fuerte, sera igual a la masa en reposo del proton. La fuerza nuclear debil es la encargada de mantener unidos a los quarks, por lo que si que la masa en reposo de un quark se emplea en crear esta fuerza debil y el resto sera masa, por eso no me creo yo que se pueda cuantificar con exactitud la masa de un quark, ya que vendra en cada caso determinada por la reaccion producida o por la energia necesaria que se ha empleado para romper un protón.

Supongo que entenderás lo que quierodecirte porque al final me enrollo y pierdo el hilo!

Saludos

Tu mismo reconoces la dificultad de hallar el valor escueto de la masa del quark. Yo te lo indiqué, por cuanto todas las partículas, contra la mal entendida elementalidad, contienen mezcolanza de propiedades. La más simple partícula másica es el neutrino, y por eso dí su valor atendiendo a los 2 eV nominales.
Y dejaba para futuras elucubraciones el cálculo de las demás.

Estando pues de acuerdo con lo dicho, sigamos la verdadera intencionalidad de mi pregunta.

-¿Qué valor de atracción másica acusará una partícula situada a un cm de distancia, partiendo del valor nominal de 2 eV a 10^-33 cm? y ¿en la superficie de un átomo?.

Es fácil negar los resultados que dí si el concepto está mal interpretado. Y si no lo está, nos divertiremos con las paradojas que aflorarán.

Saludos de Avicarlos.