Relatividad....¡consecuente!.

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Relatividad....¡consecuente!.

Mensajepor Guest » 10 Sep 2006, 13:11

Deduzco por lo aprendido de la Relatividad, que la velocidad de la luz, es constante a través de cualquier medio, no solo en el vacío. (El detalle, en los post de Viaje Ondular y Puntualizaciones del Viaje Ondular).

El índice de refracción del medio, es un valor empírico, para dar validez al erróneo aserto de variabilidad según el medio.

Lo real, es que según el medio, al final llegan más o, menos fotones libres. Por el camino tortuoso obligado, (más largo que la teórica línea recta, o geodésica, si se me replica), se quedaron los que interaccionaron.
Lo que es lo mismo, cesión de su energía a la materia, imcrementando su movimiento).

Y por la inmaterialidad del fotón en reposo, (no existe en este estado, si hemos afirmado que en cualquier medio su velocidad es c).
Tampoco es material a velocidad c, pues es todo energía.

Asumidos estos antecedentes, vienen las deducciones:

La masa en movimiento, no puede ni empujar ni frenar al fotón irradiado, por su inmaterialidad. (La materia, o, interacciona o, es atravesada impunemente por la energía. No hay término medio).

Un bate de beisbol sacude a la pelota imprimiéndole gran velocidad, por su masa en oposición al movimiento del mismo. En el interín cantidades cuánticas de fotones han atravesado al bate sin acusarlo.

Los fotones irradiados al espacio, desde un foco material, salen de él en todas direcciones, con tal velocidad, pero a intervalos.

Estos intervalos, dan el valor de su frecuencia. Entre un fotón y el siguiente, existe un espacio no ocupado, correspondiente a dicho intervalo.

Así cada uno de ellos es independiente. No tiene nada que ver con su homónimo.

El lugar que ocupa en su trayectoria en movimiento del foco emisor, es "e1, e2, e3, ........en". Y en cada uno de estos lugares, con el intervalo de tiempo, correspondiente al de los fotones antes citados, emite uno nuevo.(Lo de uno, es para simplificar puesto que cualquier foco material dispone de dimensiones superficiales que desvirtúan este resutado, correspondiendo a un número considerable de ellos, cada vez que emite).

Este fotón , pues, salido de e1, emprenderá viaje a velocidad c, sin afectarle el movimiento del foco, tanto por lo referido de su inmaterialidad, como de que al ser instantánea la emisión en este punto considerado, la velocidad del foco, es cero.

Así, cada fotón, sigue su camino y velocidad independientemente de sus predecesores y antecesores. Lo que sí variará será, la cadencia de su curso. Movimiento alejándose, irá retrasando la llegada de los fotones, pues los procedentes de e2, e3, e4, ......en, hacen mayor recorrido para llegar al observador, supuestamente fijo.

Lo contrario sucederá si el foco se acerca y recibirá mayor cantidad de fotones por segundo, que los emitidos de hallarse el foco quieto.

Esto experimentaron Doppler y Fizeau, que nos dejaron sus fórmulas para calcular velocidades.
Las ondas electromagnéticas, con variaciones de frecuencias, en la luz, nos cambian el color y las ondas acústicas el tono.


Veamos consecuencias:

Caso empíricos
A) Masa emisora acercándose al observador a v< c

1---Llegan al observador, fotones con más frecuencia, que si el emisor fuera estático.
2)---En el instante de su paso del emisor frente al observador, la frecuencia constatada es la misma que si estuviera el emisor quieto.
3)---Al alejarse del observador, la frecuencia de llegada es menor.

Casos Supuestos
B)Masa emisora acercándose al observador con v=c

1)---Aparece de repente, habiéndo sido invisible desde la lejanía y haber gastado toda su masa para convertirla en energía con una frecuencia muy superior a la del estado estático.
2)---Al paso por el observador, recibe un solo fotón. Ya no hay masa.
3)---Alejandose del observador, vuelve a hacerse invisible. Los fotones, no se desprenden de masa alguna, viajan conjuntamente.

C)Masa emisora acercándose al observador a v>c

1)---Desde las tinieblas, aparece repentinamente, con una intensidad superior a la correspondiente a una frecuencia emanada en quietud. Y con masa negativa. La que corresponde al incremento de energía.
2)Al paso por el observador, detecta una masa negativa, antes que la luz, a una frecuencia superior.
3)Al alejarse del observador, la masa negativa, se hace invisible, pero se ve lo que era su llegada, como rebobinando, con una frecuencia menor que de haber sido enviada por el foco estático.

¿Vale?.
Saludos del Abuelo. :D

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Mensajepor Guest » 10 Sep 2006, 17:28

:( Me dejé en el tintero, que detallo más datos referentes a la no variación de la velocidad de la luz, en mi tema "Rizando el Rizo", en el de tito, "La velocidad de la luz quizá no sea constante", y es oportuno el detalle de Miguel, en su tema "Absorción de la luz en los medios".

Como llevo varios meses con estos temas, sin que se haya atrevido nadie a aportar datos que desmientan lo citado, reservo para la redacción final en su día, estas conclusiones, que se unirán al problemático resultado del cálculo de las amplitudes de ondas electromagnéticas, con la colaboración que espero del "equipo investigador de AAH".

Saludos del Abuelo. :D

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Ragna
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Mensajepor Ragna » 10 Sep 2006, 23:48

Tengo una pequeña duda

carlos escribió:B)Masa emisora acercándose al observador con v=c

...

2)---Al paso por el observador, recibe un solo fotón. Ya no hay masa.



El caso es que durante el trayecto de la masa (sin masa) emisora, viajando a la velocidad c, supongo que iria emitiendo fotos, con la frecuencia que sea. Ciertamente, no conseguirian despegarse durante el viaje de la masa, dado que van a la misma velocidad que esta. Sin embargo, cuando pasasen por la distancia minima con respecto al observador, lo que éste recibiria sería un grupo de fotones, compuesto por todos aquellos que el emisor hubiera tenido tiempo de irradiar, en vez del solo foton que propones.

Supongo que mi planteamiento será un error de bulto, pero me gustaría saber donde me equivoco.

carlos escribió:C)Masa emisora acercándose al observador a v>c

1)---Desde las tinieblas, aparece repentinamente, con una intensidad superior a la correspondiente a una frecuencia emanada en quietud. Y con masa negativa. La que corresponde al incremento de energía.
2)Al paso por el observador, detecta una masa negativa, antes que la luz, a una frecuencia superior.
3)Al alejarse del observador, la masa negativa, se hace invisible, pero se ve lo que era su llegada, como rebobinando, con una frecuencia menor que de haber sido enviada por el foco estático.


Propones que lo que veriamos despues de que un emisor irradiando fotones pasase por un observador sería una repeticion de su paso, lo que desecha que a una velocidad superior a c se viaje en el tiempo (lo veamos antes de que realmente pase). Quizás sea el exceso de abstracion, pero no veo a que te refieres.

Tambien me interesaria un ejemplo "teorico-practico" de masa negativa. Es decir, hasta que punto resulta posible.

Gracias de antemano por la contestacion.

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Mensajepor Guest » 11 Sep 2006, 11:01

Efectivamente. Supongo al observador sin distancia ante lo observado, por lo que cuando llega la exhalación de fotones, solo es capaz de observar, o notar uno (dijeramos el externo, para entendernos) lo que sí le atraviesa, es el grupò total de ellos tal como indicas.

De todos modos, fíjate que he catalogado estos casos, como supuestos, pues son ficciones, que nos atrevemos a utilizar para novelar.

Y en cuanto al final, ya ves que estamos tratando de una masa negativa, pues sino, no podemos entender de donde ha salido la energía supletoria para los fotones circular con mayor velocidad.

Esto, traducido a ondas sonoras, son los efectos que a su escala reducida les ocurre a los misiles que van más rápidos que el sonido.

De todas maneras, si ello hipotéticamente fuera posible, sería cuestión de que los teóricos especialistas, propusieran su posibilidad o imposibilidad.

¿Estaría de acuerdo alshain?
Saludos del Abuelo :D

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Mensajepor Ragna » 11 Sep 2006, 13:32

Gracias por las aclaraciones. A ver si Alshain puede iluminarnos un poco mas.

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Fomalhaut
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Mensajepor Fomalhaut » 12 Sep 2006, 10:13

¡Hola a todos! Primero decir que aún no me ha dado tiempo de leer los posts relacionados a este, y espero no repetirme en algún argumento, si es así lo siento.

Al caso. Carlos, después de leer el post, me he dado cuenta que estas mezclando conceptos de la teoría ondulatoria y la corpuscular al decir que el ritmo en que llegan los fotones está relacionado con el efecto doppler. Me explico con un ejemplo. Imagínate que tenemos la fuente emisora alejándonos de nosotros, y solo dejamos que salga un fotón de ella (impedimos que nos lleguen más fotones, por ejemplo, con una pared). Entonces, ¿de que color será el fotón que recibiremos? Pues será el correspondiente a la frecuencia del efecto Doppler. Esto ocurre porque la energía del fotón depende proporcionalmente con la frecuencia de su "homólogo ondular" (creo que es algo así como E=hv, siendo h la constante de Planck, y v la frecuencia con la que nos llegaría el fotón en forma de onda).

El hecho que nos lleguen más o menos fotones si la fuente se acerca o aleja es simplemente una consecuencia de la Relatividad. Se puede demostrar que, si tenemos una fuente que emite fotones de forma homogénea en todas direcciones, al moverse a velocidades cercanas a la luz, los fotones tienden a emitirse a la dirección del movimiento. El límite es cuando el cuerpo va a una velocidad c, en que todos los fotones son emitídos íntegramente en la dirección del movimiento.

Saludos.

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Mensajepor Guest » 12 Sep 2006, 12:52

¡Hola Fomalhaut!: :lol: Como no te he entendido, quizá de la misma manera que a la recíproca, ruego me lo expliques con variado enfoque.

Verás el simil que me haces con un solo fotón , ¿qué frecuencia vamos a hallar en su emisión?. Creo que 1 Hz, si lo contemplamos durante un segundo, o, 1 miliHz, si estamos observando durante mil segundos, o......, no le veo el sentido.
En cambio su longitud de onda, si, que será la misma.

Tanto si sale un fotón como si son millones, uno detrás de otro, con la frecuencia que les corresponda, mantendrán su longitud, (salvo interacciones).

Y esta longitud de onda, ya expliqué, que su valor real difiere del asignado y aceptado mundialmente por el característico de cada color. Lo que ocurre es que esta diferencia es tan pequeña, que para todos los cálculos, según he ido comprobando, siempre se ha obviado.

Y por ello, precisamente hago resaltar que la energía, se corresponde mucho mejor con la Amplitud, asimismo obviada desde siempre, por la gran dificultad en hallar su valor.

Ya dije anteriormente, que posiblemente quienes lo hayan intentado, hayan emulado la fábula de la zorra que no alcanzaba las uvas. ¡Están verdes!, ¿para que molestarse?.

Y mira: me entusiasma tanto esta minucia, que intento agrupar un máximo de seguidores que intenten saltar conmigo, para ver si entre todos alcanzamos alguna uva. :)

Agradecido por tu intervención saludos del Abuelo :D

Entro
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Re: Relatividad....¡consecuente!.

Mensajepor Entro » 12 Sep 2006, 13:28

carlos escribió:Deduzco por lo aprendido de la Relatividad, que la velocidad de la luz, es constante a través de cualquier medio, no solo en el vacío. (El detalle, en los post de Viaje Ondular y Puntualizaciones del Viaje Ondular).


Bueno, esto no es cierto del todo, a nivel macroscópico y entendiendo la óptica electromagnética, la onda se propaga a una velocidad menor en un medio que no sea el vacio. Por tanto, la constante universal sólo es la velocidad de la luz en el vacío.

El índice de refracción del medio, es un valor empírico, para dar validez al erróneo aserto de variabilidad según el medio.


Esto se podría decir así en términos microscópicos o atendiendo a un estudio ineherentemente cuántico. Sin embargo la explicación que sigue no está bien fundamentada.



Lo real, es que según el medio, al final llegan más o, menos fotones libres. Por el camino tortuoso obligado, (más largo que la teórica línea recta, o geodésica, si se me replica), se quedaron los que interaccionaron.
Lo que es lo mismo, cesión de su energía a la materia, imcrementando su movimiento).

Y por la inmaterialidad del fotón en reposo, (no existe en este estado, si hemos afirmado que en cualquier medio su velocidad es c).
Tampoco es material a velocidad c, pues es todo energía.


Esto no tiene mucho sentido, se pude comprobar que en un medio transparente la energía de entrada y la de salida es la misma, por tanto, los procesos de absorción y reemisión no restan potencia al haz. En otro tipos de materiales posiblemente haya efectos de dependencia del numero de refracción con la frecuencia, o que haya absorción de alguna longitud de onda, pero eso esta bien entendido y estudiado por los ópticos.



Los fotones irradiados al espacio, desde un foco material, salen de él en todas direcciones, con tal velocidad, pero a intervalos.

Estos intervalos, dan el valor de su frecuencia. Entre un fotón y el siguiente, existe un espacio no ocupado, correspondiente a dicho intervalo.


Esto no es correcto, hay emision continua en muchos sistemas, otra cosa es que la energía solo pueda ser multiplo entero de alguna cantidad, pero se pueden emitir de forma continua.

De todas formas, los fotones no interactuan entre ellos facilmente, salvo en colisiones de fotones de muy muy alta energía, ya que no portan ninguna carga asociada que les permita interactuar. El foton interactua con el campo electromagnético, pero ellos mismos no llevan carga electrica por tanto no interactuan entre si.


[/quote]

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Relatividad.....¡consecuente!

Mensajepor Guest » 12 Sep 2006, 18:41

¡Hola Entro! :o Al fin sale un defensor de la popular teoría difundida por los libros en general.
Me haces feliz :D , por cuanto es desesperante difundir una teoría distinta a la consabida de la escuela, sin que nadie chiste.

Te hace sentir como despreciado, por chalado.

O lo contrario, orgulloso por creer que has convencido al personal, dejándoles mudos.

Lo cierto no es ni lo uno, ni lo otro. Pretendo seguir con los cálculos que den fiabilidad a mi teoría. Claro, para ello, preciso que se me corrijan los errores. Ahora bien; para dar un giro a lo por mí repetidamente expuesto, y admitir la clásica abandonada, necesito que se me convenza mediante una explicación detallada de como circulan los fotones por un medio cualquiera.

De lo contrario, podría tildárseme de veleta,si lo aceptara sin más.

-Dices:
".....la constante Universal solo es la velocidad de la luz en el vacío"

Sí. Tal como lo leí en todos los textos llegados a mis manos. Pero como no cuentan como funciona, yo le doy vueltas y lo narro con la que creo más lógica explicación.

Por tu convencimiento, quizá podrás darme la alternativa a lo por mí narrado en =Viaje Ondular= = Rizando el Rizo=
=Magia desvelada= =Puntualizaciones de Viaje Ondular=
=Partículas Virtuales = y =La velocidad de la luz quizá no sea constante=

Si no lo has leido, puedes hacerlo en estos temas citados, para no reiterar tantas veces lo mismo.

Y si ya lo has leido, te pido expongas tu concepto detallado de como circulan los fotones, por un prisma, por el océano, por las nubes, etc., pues ya te he dicho que yo no he logrado leerlo por parte alguna.

Como si los entendidos se guardaran el secreto, cual Pitágoras para con sus alumnos.

Te confieso, con todo, que paso más tiempo entretenido con vosotros, que en indagar por los millones de páginas web que pudieran tratar tal cuestión. Soy un holgazán y me sale más a cuenta, que me lo expliqueis vosotros, si lo sabeis.

Si así procedes, una vez analizado y viendo tus razones más fiables que mi modo particular, no dudes que cambiaré el chip, de inmediato.

Pregunté en otros mensajes editados: Si la energía de entrada en un medio es la misma que la que sale de él, al final de trayecto, habiendo invertido un tiempo mayor que el correspondiente a la velocidad "c",

¿Cómo se las han apañado los fotones frenados a la entrada como si de un control de peaje se tratara, apelotonándose tanto más como cuanto más tiempo recibe la emisión fotónica?. Hay que explicarlo. Yo ya lo hice.

Y si no pierden energía, ¿porqué el agua de los océanos eleva su temperatura, según la insolación?.

Y por el mismo motivo ¿Cómo no llega la luz a los fondos abisales?.

Esto, contradice lo que tú afirmas de que
"....se puede comprobar que en un medio transparente, la energía de entrada y la de salida es la misma....."

En todo caso sería aproximadamente cierto, si el tramo de medio cristalino, fuera de dimensiones muy limitadas como son las lentes, puesto que no le da tiempo para acusarse un valor significativo.

Y además, tampoco es cierto, por cuanto los ópticos que tu citas, reconocen pérdidas de alrededor del 4%.

Y mi hijo, que es óptico desde hace seis años, me confesó que durante y después de la carrera, les ha traido sin cuidado el que la luz, mientras viaja por un medio distinto del vacío, se entretenga en jugar al escondite o se apelotone entre los poros del material. Cuentan lo que viene en la lección del día y apaga y vámonos.

Por último, la emisión continua que indicas y también consta en los libros, no detalla tal como yo hago, que entre un fotón y el siguiente de un mismo rayo de luz, existe un intervalo, correspondiente al tiempo que los electrones precisan para absorberlos y emitirlos.

Los libros se lo saltan también por su despreciable valor.

Como ejemplo, una metralleta de repetición ultrarápida, emite rachas de balas, que no se tocan entre ellas.
El tiempo que precisa el mecanismo para ascender a la recámara y expulsar el cartucho, es un intervalo, que aprovechan las balas para sentirse independientes. :lol:

Como colofón, ya quedó claro en Partículas Virtuales, que los fotones no colisionan entre ellos sino que interfieren. Fué una correción que realicé a instancias de alshain.

Y si te apetece, únete al equipo de investigación de AAH, para proceder al susodicho cálculo de la Amplitud de ondas electromagnéticas. Cuantos más seamos a meter baza, más probabilidades de éxito tendremos. Saludos del Abuelo :D

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Fomalhaut
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Mensajepor Fomalhaut » 13 Sep 2006, 00:42

Hola! Siento carlos que no hayas podido entenderme :(, a ver si esta vez pueda explicarme mejor :P. Intentaré hacerlo contestando a tu respuesta.

Verás el simil que me haces con un solo fotón , ¿qué frecuencia vamos a hallar en su emisión?. Creo que 1 Hz, si lo contemplamos durante un segundo, o, 1 miliHz, si estamos observando durante mil segundos, o......, no le veo el sentido.
En cambio su longitud de onda, si, que será la misma.

Tanto si sale un fotón como si son millones, uno detrás de otro, con la frecuencia que les corresponda, mantendrán su longitud, (salvo interacciones).

Y esta longitud de onda, ya expliqué, que su valor real difiere del asignado y aceptado mundialmente por el característico de cada color. Lo que ocurre es que esta diferencia es tan pequeña, que para todos los cálculos, según he ido comprobando, siempre se ha obviado.


Sigo reiterando que estas confundiendo la teoría ondulatoria de la luz con la teoría corpuscular. Un fotón, de por si, no tiene ni frecuéncia ni longitud de onda, ya que es una partícula. Aunque estemos observando durante 1 segundo como en 1000 segundos, veremos solo un fotón (pero el hecho de estar observando durante un período de tiempo no le confiere al fotón una frecuéncia dada, como tú dices). Lo que si tiene longitud de onda (y frecuéncia), es su onda asociada. Y aquí está el quid de la cuestión. La luz, cuando viaja, lo hace en forma de onda, mientras que cuando interacciona lo hace en forma de partícula o fotón (o, al menos, lo modelizamos así para que los cálculos salgan más fáciles). A causa de esta naturaleza dual, necesitamos una "ecuación puente", que relaciona las propiedades corpusculares (energia) con las propiedades ondulatorias (longitud de onda o frecuéncia), que como puse en mi anterior post es E=hv (siendo E la energia del fotón en eV, y v su frecuencia). Y a eso me refería, cuando decía que a partir de un fotón (o, mejor dicho, de su energía) ya podemos saber la longitud de onda que nos llega de un cuerpo en movimiento.

Ahora me gustaría discutir tu definición de "longitud de onda". Por lo que he entendido, supones que entre fotón y fotón pasa un tiempo determinado, con la consecuéncia que existe un espacio entre ellos que es igual para todos los fotones que les siguen, siendo esto la longitud de onda. No quiero ser aguafiestas :roll: , pero no estoy de acuerdo con esta definición, ya que:

1) Supongamos que vemos los fotones que provienen de un átomo. Como ya has explicado, una fuente de energia (luz, calor, choque, lo que sea) le confiere al electrón la energía justa para saltar de nivel (ni más, ni menos), este se desexcita y emite un fotón. Pero, ¿como sabes que recibirá la misma cantidad de energía instantaneamente? Puede que pasen un número de paquetes de energia no compatibles con el salto, hasta que llegue el idóneo, entonces se repite el proceso, pasando más tiempo y resultando en una "longitud de onda" más larga. Además, no has tenido en cuenta los fenómenos de indeterminación, que dan a los niveles un cierto grosor (si quieres, te lo explico más adelante).

2) Ahora aumentemos el numero de átomos. Es óbvio que la absorción y emisión de fotones es totalmente aleatorio. Nunca ocurrirá que se emitan fotones de forma coordinada. Y ni mucho menos, se emitiran los mismos fotones en una dirección determinada. Podemos calcular su número medio, pero nunca contarlos uno a uno.

3) Has olvidado por completo uno de los fundamentos de la cuántica. Nunca podrás saber con total certeza la velocidad y posición, a la vez, de una partícula. Es decir, si conoces la velocidad con más exactitud, tendrás un mayor error en la posición y a la inversa. En este caso, para la luz, conoces muy bien su velocidad (que es c), entonces nunca podrás conocer su posición, y en consecuéncia, la distáncia entre dos fotones.

Siento que la exposición haya sido tan larga y liada, si teneis alguna duda ya sabeis ;).

Saludos.

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