Expansión o compresion del Cosmos.

[Alex]

Hola! acabo de llegar de unos días no de vacaciones pero si de playas y me encuentro nada menos que con esto:

Avicarlos dice:

Nota: Para tu información, dispongo acumuladas experiencias vitales desde Enero 1932, o sea que echando cuentas, 79 y 1/2 años, pero muy contento de llevarlos a cuesta al menos hasta hoy.

Con razón te llaman Abuelo!... Me dejas flipando en colores. Mi más sincera enhorabuena Avicarlos, ¡menuda sorpres me das! Y no sabes como te envidio… ya veremos cuando llegue yo a tu edad! Ojala pudiese desenvolverme con la mitad de la facilidad, la intuición y comprensión tanto informática, como científica, de como lo haces tú Jejeje).

Sabes que? Pues que te mereces un homenaje el día que cumplas los 80 !!! (siempre que te portes bien… jejeje). No creo que exista en un foro de ciencias (ni de ningún otro) nadie de tu edad, sobre todo con esas ganas de aprender y seguir avanzando en temas que a muchos nos cuesta digerir con bastantes años menos que tú!. Estoy seguro que entre administradores, moderadores y otros expertos en la red, encontraremos una forma especial para felicitarte. Algo haremos con el mes de Enero! (aunque sea declararlo ¿mes del forero! en tu honor

Te copio este fragmento, para que expliques porqué hablan de poder verse los acontecimientos de dentro del cono, en tanto que no los de fuera. .../...

.../... Aplicando mi rudimentaria (por que no aún no capté otra forma de imaginar la geometría), sería más razonable, que solo se vieran los acontecimientos que atraviesa la luz, o sea la superficie (con cierto grosor, formando un volumen, "el observable”) de generatrices de los conos.

Fijate bien que lo que realmente nos indican los conos de luz son las relaciones CUSA-EFECTO, y no solo el que se puedan o no se puedan ver. (despues veremos esto con más detalle)

En un espacio vectorial Euclídeo 4-dimensional [tex]\mathbb{E}^4[/tex], la distancia entre dos puntos de coordenadas (w,x,y,z) y (w’,x‘,y’,z’) viene dada por la relación pitagórica:

[tex]s=\sqrt{(w-w')^2+(x-x')^2+(y-y')^2+(z-z')^2}[/tex] o lo que es lo mismo
[tex]s^2=(w-w')^2+(x-x')^2+(y-y')^2+(z-z')^2}[/tex].

Si consideramos que (w,x,y,z) y (`w’,x‘,y’,z’) estan infinitesimalmente desplazados uno de otro podemos utilizar (dw,dx,dy,dz) para la diferencia (w’,x‘,y’,z’) - (w,x,y,z) y entonces tenemos [tex]ds^2=dw^2+dx^2+dy^2+dz^2[/tex] y la longitud de una curva en [tex]\mathbb{E}^4[/tex], vendrá dada por [tex]\int{ds}[/tex] (tomando el signo positivo para ds)

La geometría del espaciotiempo de Minkowski [tex]\mathbb{M}[/tex], esta muy próxima a la euclídea, 4-dimensional, siendo los SIGNOS la única diferencia.

En la pseudométrica de Minkowski se puede optar por una de estas dos signaturas:

[tex](+,-,-,-), \; o \; (-,+,+,+)[/tex] La elección de una u otra dependerá si preferimos considerar geometría espacial o temporal. Asi tenemos

[tex]dl^2 = -dt^2+dx^2+dy^2+dz^2[/tex]. Con esta signatura, la cantidad [tex]dl^2[/tex] es positiva para desplazamientos de “género espacio”, que son aquellos desplazamientos que no están ni DENTRO ni SOBRE los conos de luz futuros o pasados. (Nota: pongo [tex]dl[/tex] o [tex]ds[/tex], solo para distinguir la signatura elegida en la metrica del espacio de Minkowsky)

Sinembargo la cantidad [tex]ds^2= dt^2-dx^2-dy^2-dz^2[/tex]tiene un significado físico más directo, ya que es positiva a lo largo de curvas de género tiempo. Es fácil observar que las curvas de género tiempo son en realidad las líneas de universo de una partícula masiva y la [tex]\int{ds}\;\; (ds>0)[/tex]que será la longitud de esa curva entre dos puntos, es directamente el tiempo físico real medido por un reloj ideal que tenga a esa curva como línea de universo.

El fotón es un caso especial, ya que el fotón , como tú muy bien reseñas, solo circula SOBRE los conos de luz, es decir por las generatrices, por tanto para los fotones se cumple que [tex]dl=ds=0[/tex] , es decir para el fotón el tiempo siempre es CERO.

Si consideramos un espacio de Minkowski bidimensional, es decir con dos coordenadas: una espacial (x) y otra temporal (t) con la métrica [tex]ds^2 = dt^2-dx^2[/tex] (las unidades serán “segundos luz” en todos los ejes, es decir t=x=1) y representamos tres partículas: Fotón, Electrón y Cohete espacial, suponiendo estas velocidades:

1.- FOTON.- Velocidad = 300.000.000 m/s. Función t = x
2.- ELECTRON.- Velocidad = 150.000.000 m/s. Función 0.5t = x
3.- COHETE ESPACIAL.- Velocidad 100.000.000 m/s Función 0.33t = x

Tendremos estas tres curvas:


1.- Vemos como la trayectoria del FOTON está SOBRE el cono de luz (son las generatrices de los conos de luz nulos) Podemos comprobar que [tex]s^2=1^2-1^2=0[/tex] por tanto ds=0. El fotón esta SOBRE el cono de luz (obtendríamos el mismo resultado si utilizamos la signatura (-,+)

2.- Vemos también como el electrón y el cohete, que son partículas MASIVAS, tienen líneas de universo diferentes, como no puede ser de otra manera, ya que sus velocidades son diferentes entre si y deferentes a la del fotón. La distancia [tex]ds^2[/tex]será positiva para la signatura que hemnos tomado (+,-,-,-) [tex]s^2=t^2-(0,5t)^2=(0,5t)^2>0[/tex] por lo que nos indica que es una curva del genero tiempo y por tanto su sentido es positivo según el sentido positivo del tiempo, como es nuestro caso.

3.- Vemos que las curvas (rectas en este caso) que represntan tanto al ELECTRON, como al COHETE, están situadas entre LA COORDENADA TEMPORAL Y LA TRAYECTORIA DEL FOTON, porque estamos utilizando la signatura (+,-,-,-)

4.- Si tenemos otro FOTON, otro ELECTRÓN y otro COHETE que parten del origen pero con sentido contrario, es decir se dirigen hacia el MENOS INFINITO, nos aparecerá una representación simétrica a la que tenemos ya representada, exactamente esta:



Con esta representación, ya tenemos un boceto del CONO DE LUZ. Solo basta que ahora te imagines un espacio BIDIMENSIONAL, donde las direcciones posibles son 360º y una COORDENADA TEMPORAL, es decir un espaciotiempo tridimensional (con dos coordenadas espaciales y una temporal) y si con tus 80 tacos a cuestas te atreves, puedes imagínate un espacio tetradimensional con tres coordenadas espaciales y una temporal (si no puedes, no te preocupes mucho… ¡no son los años! Jajajajaja)

Lo importante, es que veas que todo elemento con velocidad inferior a la de la luz, quedará dentro del cono que forman los fotones que pasan por el punto P (en este caso el punto origen del sistema) en todas las direcciones posibles. Estos fotones, conforman las infinitas generatrices del CONO DE LUZ (también llamado CONO NULO). Por tanto si hay una curva que se sale del CONO DE LUZ, quiere decir que esa particula va o ha ido mas rapido que la luz, por tanto NO HAY UNA RELACION CAUSA-EFECTO y por tanto, entre otras cosas no la podemos ver, no pertenece a nuestro universo observable.

A este respecto voy a referirme, por considerarlo un tema muy didactico a este respecto, como te habia dicho al principio. Primero una referencia al CONO DE LUZ PASADO, que será el lugar geometrico donde deben producirse los eventos que en un futuro puedan llegar a un punto P. (Es muy similar al cono de luz futuro).


Imaginate que eres un observador en P (estás en tu presente) y estás viendo desde tu posición DOS QUASARES en direcciones opuestas, por tanto deben estar en tu cono de luz PASADO (color rojo), ya que la luz que te esta llegando fue emitida hace miles de millones de años ¿Ok? Pongamos que están en C y en D. Ahora date cuenta que C y D si estan demasiado lejos de tí, puede que no se intersequen en ningún punto de sus respectivos CONOS DE LUZ PASADO, porque “no han tenido tiempo” ya que la linea que representa el comienzo del BIG BANG lo impide! ESTOS CUASARES NO ESTABAN CONECTADOS ENTRE SI EN EL MOMENTO DEL BIG BANG, sin embargo sabemos perfectamente que la temperatura actual del universo en todas direcciones es de 2,7 K y esto solo es posible si en el universo muy primitivo hubo una TERMALIZACIÓN, es decir si todos los puntos del universo muy primitivo estaban en contacto mutuo y en equilibrio termodinámico. Si estos dos quasares que estas observando no estaban en contacto mutuo, ¿Cómo no se ha detectado una importante diferencia de temperatura?

Este "pequeño" detalle es alguno de los que quedan por responder…. Pero es que una de las respuestas que mejor pinta tiene, da lugar a la Teoría Inflacionaria”: Se trata de RETRASAR EL BIG BANG, así de sencillo. Y entonces el diagrama anterior quedaría asi:


Para "retrasar" la linea del BigBang y asi explicar que la termalizacion de los quasares si tuvo tiempo de realizarse, (como puedes ver, las lineas azules que forman el cono pasado de los quasares c y D, ahora si se intersecan) es necesario que haya habido un instante muy primitivo DONDE LA EXPANSION SUPERASE EN MUCHOS ORDENES LA VELOCIDAD DE LA LUZ, cosa que se esta considerando como muy posible (no afecta a la teoria de la Relatividad). Lo que ocurre es que deja otros temas sin resolver como es la linea de la ruptura electrodébil, ... pero bueno, ¡algo es algo!

Oye que esto se alarga un montón, es un placer pero ¡poco a poco!

Saludos

[Avicarlos]

Otra lección que ha sido bienvenida, Alex. Así a pequeñas dosis voy aprendiendo y claro muy relajado. Muy distinto de cuando estudiaba que era preciso estar dispuesto a los exámenes inminentes. Claro que lo que voy aprendiendo a esta velocidad, una tortuga lo supera. jajajaja

Pues muy amable por tus halagos. La verdad, es que teniendo la suerte de encontrarme con perfecta salud, estoy orondo por alcanzar una edad que en mi juventud, tanto yo como mis coetáneos la veíamos inalcanzable en buen estado. Más bien temíamos convertirnos en decrépitos. Pero ya ves que los tiempos en este sentido mejoraron la salud y la longevidad. Por la tele me congratulo, cada vez que dan un premio o hacen un homenaje a personajes que sobrepasaron los cien años y se les ve hablando y desenvolviéndose como personas sanas. Alcanzar avanzada edad en buen estado, es envidiable, pero si la suerte se tuerce, francamente es detestable. Poco está de nuestras manos, más que procurar no realizar excesos en nada y evitar accidentes.

A lo nuestro:
Por lo que entendí ahora, y me sirve como ampliación de conceptos, no relaciono la conclusión de que el Observador actual, dentro del cono de luz, se dirija avanzando hacia la parte superior del eje temporal, o hacia la parte inferior.

Como bien dices no importa el signo por el que representes el gráfico si cambias + por - , lo demás no varía, o mejor dicho en el gráfico lo de la derecha a la izquierda y lo de arriba, abajo.

Pero así como el observador situado en el gráfico ve lo que refleja un instante, el observador no situado en el gráfico sino el que contempla el gráfico desde una dimensión fuera de él, intuye a la perfección lo que sucede a través del tiempo siguiendo la dirección unívoca.

Claro lo vemos a vista de pájaro. No así nuestros Astrónomos, que observando el Cosmos miles de veces, pero todas ellas dentro de su vida Humana, ya no lo ven a vista de pájaro, lo están viendo siendo partícipes de un instante. ¿Qué son mil años, ante la evolución de trece mil millones?.

Y no solo esto. Prescindimos de lo Inobservable, a la fuerza. A la fuerza, dicen ahorcan. jajaja
En mi croquis considerando a lo Inobservable, tanto si vas en una como en otra dirección, se ve siempre que con el tiempo, las galaxias se alejan más, cuanto más distantes. Lo que ignoramos es la diferencia de este alejamiento si mayor o menor a un lado que a otro, pero se alejan, por los conceptos que dije.

Sobre este punto, dos considerandos. Lo inobservable existe, o no existe

Si existe, llegó allí por la expansión, o por algo desconocido.

Si es por la expansión con aceleración superior a la velocidad de la luz, afectó a ella, o no la afectó.

Si la afectó, el cono de luz ya no correspondería al contenido de las generatrices rectas, lo sería de generatrices hiperbólicas.

De momento dejo sin sospesar las posibilidades de alguna de las facetas subrayadas. Ya sabes luego viene lo de que las ondas lumínicas se alargan según le obliga el Espacio, dicen unos, o bien varía su velocidad, dicen otros.

Alegría de tenerte como contertulio y mentor. Un abrazo de Avicarlos.

[Alex]

Avicarlos:

A lo nuestro:
Por lo que entendí ahora, y me sirve como ampliación de conceptos, no relaciono la conclusión de que el Observador actual, dentro del cono de luz, se dirija avanzando hacia la parte superior del eje temporal, o hacia la parte inferior.

Pues tienes que imaginartelo! porque mover se mueve... Antes de nada recalcar una cosa: Se trata de un diagrama del espaciotiempo. Entonces una pregunta: ¿Un punto cualquiera del espaciotiempo (ortodoxamente: un suceso del espaciotiempo) es el mismo punto dentro de media hora? Esta es la cuestión. Si el punto no se ha movido, debería ser el mismo punto, pero... no lo es! porque el tiempo transcurre!. Imaginate un espaciotiempo tridimensional (es decir tendrá dos dimensiones espaciales -un plano- y una coordenada temporal perpendicular a ese plano. Ahora dibujamos un punto sobre el plano ¿que tendremos dentro de media hora?.... efectivamente, tendremos una linea recta paralela al eje temporal! lo que nos indica que el punto esta en el mismo espacio físico pero ha transcurrido un cierto tiempo. Aqui creo que te puedes imaginar muy bien esa recta, que en realidad es lo que hemos llamado una curva del genero tiempo, como ves la longitud de esa curva podemos considerarla como el tiempo real físico de un reloj ideal que tiene esa curva como linea del universo.

El observador por tanto es como el punto, aunque no se mueva avanzará en el sentido positivo del eje temporal en el espaciotiempo, si hemos considerado la signatura (+,-,-,-). Justamente por eso el FOTON define el Cono de Luz. Si el observador, por ejemplo se mueve espacialmente, digamos desde el origen, 10 metros a la derecha y a lo largo del eje X, su posicion en el espaciotiempo no será la posicion correspondiente a 10 unidades del eje X, sino en una curva (en este caso recta) que pasará por el origen y formara un cierto angulo con el eje X mayor de 45º (tal como por ejemplo la linea que dibuje en la grafica del cohete espacial o del electron).

La trayectoria seguida por el observador en este caso, es una curva de genero tiempo y por tanto lleva el mismo sentido que el tiempo (positivo) y como no ha viajado mas rapido que la luz, estará dentro del cono de luz y nunca podrá salir de ese cono. Si lo hiciese es que en algún momento de la trayectoria ha superado la velocidad de la luz, cosa impensable. La trayectoria, al ser del genero tiempo será positiva en el sentido positivo del tiempo... que por seguir la tradicion consideramos positivo hacia arriba (no entiendo muy bien cuando dices de ir hacia el cono pasado).

No se si esto es mas lio que imagniarte el cono de luz como el lugar geometrico real en el espaciotiempo que es barrido por los rayos de luz que pasan por un punto P. Y asi es mas intuiitivo ver el Cono Pasado como la historia de un destello luminoso que esta implosionando hacia el punto P, es decir todos los fotones del destello van a confluir en P . Entonces el cono futuro será o representará la historia de un destello luminoso ocurrido justamente en P (Particularmente creo que esta forma de expresión de Roger Penrose es mas clara y entendible). Quizas pensando como Penrose, te venga mejor para entender, ten en cuenta que estamos hablando de conos de LUZ en el "espaciotiempo" de Minkoswki (que no en el espacio o en el tiempo, juntos o por separado y además con diferente metrica que el espacio euclideo.. esto tenlo siempre en cuenta, a veces se nos olvida que la velocidad de la luz es FINITA -aunque sea grande-).

Saludos

[Avicarlos]

Avicarlos:

A lo nuestro:
Por lo que entendí ahora, y me sirve como ampliación de conceptos, no relaciono la conclusión de que el Observador actual, dentro del cono de luz, se dirija avanzando hacia la parte superior del eje temporal, o hacia la parte inferior.

Pues tienes que imaginartelo! porque mover se mueve... Antes de nada recalcar una cosa: Se trata de un diagrama del espaciotiempo. Entonces una pregunta: ¿Un punto cualquiera del espaciotiempo (ortodoxamente: un suceso del espaciotiempo) es el mismo punto dentro de media hora? Esta es la cuestión. Si el punto no se ha movido, debería ser el mismo punto, pero... no lo es! porque el tiempo transcurre!. Imaginate un espaciotiempo tridimensional (es decir tendrá dos dimensiones espaciales -un plano- y una coordenada temporal perpendicular a ese plano. Ahora dibujamos un punto sobre el plano ¿que tendremos dentro de media hora?.... efectivamente, tendremos una linea recta paralela al eje temporal! lo que nos indica que el punto esta en el mismo espacio físico pero ha transcurrido un cierto tiempo. Aqui creo que te puedes imaginar muy bien esa recta, que en realidad es lo que hemos llamado una curva del genero tiempo, como ves la longitud de esa curva podemos considerarla como el tiempo real físico de un reloj ideal que tiene esa curva como linea del universo.

El observador por tanto es como el punto, aunque no se mueva avanzará en el sentido positivo del eje temporal en el espaciotiempo, si hemos considerado la signatura (+,-,-,-). Justamente por eso el FOTON define el Cono de Luz. Si el observador, por ejemplo se mueve espacialmente, digamos desde el origen, 10 metros a la derecha y a lo largo del eje X, su posicion en el espaciotiempo no será la posicion correspondiente a 10 unidades del eje X, sino en una curva (en este caso recta) que pasará por el origen y formara un cierto angulo con el eje X mayor de 45º (tal como por ejemplo la linea que dibuje en la grafica del cohete espacial o del electron).

La trayectoria seguida por el observador en este caso, es una curva de genero tiempo y por tanto lleva el mismo sentido que el tiempo (positivo) y como no ha viajado mas rapido que la luz, estará dentro del cono de luz y nunca podrá salir de ese cono. Si lo hiciese es que en algún momento de la trayectoria ha superado la velocidad de la luz, cosa impensable. La trayectoria, al ser del genero tiempo será positiva en el sentido positivo del tiempo... que por seguir la tradicion consideramos positivo hacia arriba (no entiendo muy bien cuando dices de ir hacia el cono pasado).

No se si esto es mas lio que imagniarte el cono de luz como el lugar geometrico real en el espaciotiempo que es barrido por los rayos de luz que pasan por un punto P. Y asi es mas intuiitivo ver el Cono Pasado como la historia de un destello luminoso que esta implosionando hacia el punto P, es decir todos los fotones del destello van a confluir en P . Entonces el cono futuro será o representará la historia de un destello luminoso ocurrido justamente en P (Particularmente creo que esta forma de expresión de Roger Penrose es mas clara y entendible). Quizas pensando como Penrose, te venga mejor para entender, ten en cuenta que estamos hablando de conos de LUZ en el "espaciotiempo" de Minkoswki (que no en el espacio o en el tiempo, juntos o por separado y además con diferente metrica que el espacio euclideo.. esto tenlo siempre en cuenta, a veces se nos olvida que la velocidad de la luz es FINITA -aunque sea grande-).

Saludos

Con esto, Alex, respondes a la primera parte de mi mensaje. Con todo, no sé sacar de él, la conclusión de irrefutable el sentido de avance del Cosmos. Si a la derecha, o a la izquierda. Lo irrefutable, axiomático, es que el Tiempo avanza siempre en un único sentido que es adelante, nunca hacia atrás.
Pero no sé ver como en el esquema, todo tal como aduces, puedes indicar hacia dónde va el Cosmos.

Así, sobre el plano el observador, como nosotros, que estamos fuera de él, sabremos señalar la horizontal del futuro y la del pasado, que son distintos instantes. Es lógico nosotros a vista de pájaro lo vemos, porque nuestra visión, lo abarca todo.
Pero los observadores que se hallan en el punto del presente dentro del Cosmos, no ven más allá de sus narices. Lo que ven en cien años es lo mismo que un instante Cosmológico. No tiene referencias.

El instante realmente es el esquema. Se trata de una secuencia de una película. La película en este instante, te muestra todo lo que hay. A tí no te dejaron ver la película. Te ofrecen esta instantánea y te preguntan:

¿Cual forma toma la secuencia próxima? ¿cuál la anterior de la que te enseñamos?. Y si logras adivinar las formas supuestas de antes y después, ¿en qué basarás decir que una va antes que la otra, o viceversa?.

Esto es lo que insisto. No puedo imaginar qué método los miles de Astrónomos que han observado el Cosmos en los últimos cien años, han empleado para acertar.

Fíjate como aparte de éste, para mí gravísimo escollo, siguen las otras dudas:

Sobre este punto, dos considerandos. Lo inobservable existe, o no existe

Si existe, llegó allí por la expansión, o por algo desconocido.

Si es por la expansión con aceleración superior a la velocidad de la luz, afectó a ella, o no la afectó.

Si la afectó, el cono de luz ya no correspondería al contenido de las generatrices rectas, lo sería de generatrices hiperbólicas.



Y en mi esquema, plasmé el instante actual, con todas sus componendas (imaginadas representadas), el fondo de microondas del instante, y la captación de fotones de unas y otras galaxias extremas con su corrimiento al rojo. Lo que vemos es que el esquema, hacia la derecha suponiendo que el Tiempo toma este sentido, la Expansión es mayor que la expansión del Observable en sentido contrario. Pero también corrimiento al rojo y si lo puedes ver es porque tienes las referencias de la derecha y de la izquierda. Si yo borrara en el dibujo lo que hay a la derecha e izquierda, dejándo únicamente una línea del estado actual, ¿cómo dirías que seguiría el esquema hacia una dirección del tiempo, indudablemente, pero ¿Qué sentido?.


Saludos de Avicarlos.

[Alex]

Tienes que tener en cuenta que estamos deduciendo un cono de ¡LUZ! y sabemos que la luz se desplaza en línea recta y si observamos la luz de los astros mas lejanos sabemos de donde nos llega y sabemos la trayectoria. Como también conocemos la velocidad de la luz y conocemos el espaciotiempo, los conos de Luz son el resultado de todo ello. Esto no es ningún problema si ves claramente que dos rayos de luz que se emiten en el origen de un sistema en sentidos opuestos (uno hacia la derecha y otro hacia la izquierda del eje X) vendrán representados en un espaciotiempo bidimensional por las bisectrices de los angulos rectos que forman el eje X y el eje T perpendicular a X y que pasa por el origen. Esto es lo que realmente forma el cono de LUZ en Relatividad Estpecial y General (aunque en ésta es mucho más complicado debido a la curvatura del espacio de Rienmann). Saludos.

[Avicarlos]

Tienes que tener en cuenta que estamos deduciendo un cono de ¡LUZ! y sabemos que la luz se desplaza en línea recta y si observamos la luz de los astros mas lejanos sabemos de donde nos llega y sabemos la trayectoria. Como también conocemos la velocidad de la luz y conocemos el espaciotiempo, los conos de Luz son el resultado de todo ello. Esto no es ningún problema si ves claramente que dos rayos de luz que se emiten en el origen de un sistema en sentidos opuestos (uno hacia la derecha y otro hacia la izquierda del eje X) vendrán representados en un espaciotiempo bidimensional por las bisectrices de los angulos rectos que forman el eje X y el eje T perpendicular a X y que pasa por el origen. Esto es lo que realmente forma el cono de LUZ en Relatividad Estpecial y General (aunque en ésta es mucho más complicado debido a la curvatura del espacio de Rienmann). Saludos.

Viene a cuento que estamos desarrollando el otro hilo tangencial su tema a éste. Acabo de decirte allí que admitiéndolo todo, aún lo de los diversos espacios estudiados, la esencia que quiero plasmar en un esquema, es la de que partiendo de los datos reales actuales de las observaciones astronómicas, tenemos a nuestro haber un acervo cuantiosísimo de información, útil para aseverar que el Espacio se está ocupando por Galaxias que cada vez se alejan más deprisa.

Con lo observado y sin entrar en especulaciones, no podemos asegurar:

1 )- Que haya espacio más allá de las Galaxias observadas.

2 )- Que no lo haya.

3 )- Que el Espacio sea Ente real y consistente, o que sea NADA.
En el segundo caso disponemos de tanta nada como queramos, jajajaj. Es infinita.

4 )- Que la velocidad de alejamiento, se haga con aceleración creciente, o con aceleración decreciente.

Para discernir esta conclusión, no me has dado ninguna razón que me aparte de que faltan lecturas distantes comparativas en dos momentos Cósmicos.

Saludos de Avicarlos.

Nota: Lo estamos hablando tú y yo, ya que nadie ni aquí ni en otros foros sale a la palestra para mencionar el razonamiento de los entendidos para tal aserto.

[Alex]

Viene a cuento que estamos desarrollando el otro hilo tangencial su tema a éste. Acabo de decirte allí que admitiéndolo todo, aún lo de los diversos espacios estudiados, la esencia que quiero plasmar en un esquema, es la de que partiendo de los datos reales actuales de las observaciones astronómicas, tenemos a nuestro haber un acervo cuantiosísimo de información, útil para aseverar que el Espacio se está ocupando por Galaxias que cada vez se alejan más deprisa.

Con lo observado y sin entrar en especulaciones, no podemos asegurar:

1 )- Que haya espacio más allá de las Galaxias observadas.

2 )- Que no lo haya.

3 )- Que el Espacio sea Ente real y consistente, o que sea NADA.
En el segundo caso disponemos de tanta nada como queramos, jajajaj. Es infinita.

4 )- Que la velocidad de alejamiento, se haga con aceleración creciente, o con aceleración decreciente.

Para discernir esta conclusión, no me has dado ninguna razón que me aparte de que faltan lecturas distantes comparativas en dos momentos Cósmicos.

Sin entrar en detalles, estaríamos de acuerdo en los puntos 1 y 2.

Pero habría que matizar mucho (recuerda que soy especialista en malinterpretarte  ) los puntos 3 y 4, porque en realidad no se lo que quieres decir. Ante esta duda y para evitar perdidas de tiempo en que me las aclares, me anticipo en un comentario, para ir descartando temas que NO NOS INTERESAN. Me refiero al término NADA: En física no debería ser pronunciada esta palabra porque es la negación de la existencia. Entonces un matemático, un filosofo… responderían a tu pregunta del punto 3, sin dudar que “El Espacio es real y consistente” sencillamente porque no das opción a otra respuesta. (Y esto sin saber que quieres decir con un “espacio real”, porque los espacios físicos son espacios reales en el sentido que caben cosas y además los espacios modelan/condicionan el contenido… por tanto mientras yo observe galaxias, estrellas y lo que sea, el espacio es real porque esos objetos requieren un espacio. Otra cosa sería si hay un espacio sin objetos, sin materia, sin energía es decir un espacio vacío Cuánticamente ese espacio no existe, ya que por mucho vacío que exista, existirán las fluctuaciones quánticas, además de que por el principio de incertidumbre no podemos decir que en ese espacio existe un vacío total y absoluto, porque estaríamos diciendo que la energía es CERO con el 100% de seguridad.

En cuanto a la cuestión número 4, creo que está corroborado por las observaciones una velocidad de expansión cada vez mayor, lo que hace pensar en una aceleración creciente. Precisamente la energía necesaria para que el espaciotiempo se expanda de esta forma es lo que has planteado en otro hilo: la energía oscura o la constante cosmológica. (una estructura material de determinada densidad y homogeneidad ideal que sea capaz de interaccionar unicamente con el espaciotiempo y asi justificar esta aceleración…)

Saludos

[Avicarlos]

Viene a cuento que estamos desarrollando el otro hilo tangencial su tema a éste. Acabo de decirte allí que admitiéndolo todo, aún lo de los diversos espacios estudiados, la esencia que quiero plasmar en un esquema, es la de que partiendo de los datos reales actuales de las observaciones astronómicas, tenemos a nuestro haber un acervo cuantiosísimo de información, útil para aseverar que el Espacio se está ocupando por Galaxias que cada vez se alejan más deprisa.

Con lo observado y sin entrar en especulaciones, no podemos asegurar:

1 )- Que haya espacio más allá de las Galaxias observadas.

2 )- Que no lo haya.

3 )- Que el Espacio sea Ente real y consistente, o que sea NADA.
En el segundo caso disponemos de tanta nada como queramos, jajajaj. Es infinita.

4 )- Que la velocidad de alejamiento, se haga con aceleración creciente, o con aceleración decreciente.

Para discernir esta conclusión, no me has dado ninguna razón que me aparte de que faltan lecturas distantes comparativas en dos momentos Cósmicos.

Sin entrar en detalles, estaríamos de acuerdo en los puntos 1 y 2.

Pero habría que matizar mucho (recuerda que soy especialista en malinterpretarte  ) los puntos 3 y 4, porque en realidad no se lo que quieres decir. Ante esta duda y para evitar perdidas de tiempo en que me las aclares, me anticipo en un comentario, para ir descartando temas que NO NOS INTERESAN. Me refiero al término NADA: En física no debería ser pronunciada esta palabra porque es la negación de la existencia. Entonces un matemático, un filosofo… responderían a tu pregunta del punto 3, sin dudar que “El Espacio es real y consistente” sencillamente porque no das opción a otra respuesta. (Y esto sin saber que quieres decir con un “espacio real”, porque los espacios físicos son espacios reales en el sentido que caben cosas y además los espacios modelan/condicionan el contenido… por tanto mientras yo observe galaxias, estrellas y lo que sea, el espacio es real porque esos objetos requieren un espacio. Otra cosa sería si hay un espacio sin objetos, sin materia, sin energía es decir un espacio vacío Cuánticamente ese espacio no existe, ya que por mucho vacío que exista, existirán las fluctuaciones quánticas, además de que por el principio de incertidumbre no podemos decir que en ese espacio existe un vacío total y absoluto, porque estaríamos diciendo que la energía es CERO con el 100% de seguridad.

Aquí ya no significo lo que interpretas. Pues en el foro que te dije, se discutió que una cosa es el Espacio,Algo no real, no es Ente físico, sino concepto geométrico para ubicar los entes físicos. Muy distinto del Espacio-tiempo, un Ente físico tan físico como el electromagnetismo, que interacciona con la materia y acusa el paso de los fotones, por lo que se deforma con la primera y obliga a seguir geodésicas a los segundos.


En cuanto a la cuestión número 4, creo que está corroborado por las observaciones una velocidad de expansión cada vez mayor, lo que hace pensar en una aceleración creciente. Precisamente la energía necesaria para que el espaciotiempo se expanda de esta forma es lo que has planteado en otro hilo: la energía oscura o la constante cosmológica. (una estructura material de determinada densidad y homogeneidad ideal que sea capaz de interaccionar unicamente con el espaciotiempo y asi justificar esta aceleración…)

Bien aquí está la discusión, lo señalado en rojo "Hace pensar en una aceleración creciente".
O sea que ¿a nadie se le ocurrió que para dar esta-- pensada--como inamovible, hacían falta más de dos mediciones en el Tiempo?

Saludos

Saludos de Avicarlos.

[Alex]

Aquí ya no significo lo que interpretas. Pues en el foro que te dije, se discutió que una cosa es el Espacio,Algo no real, no es Ente físico, sino concepto geométrico para ubicar los entes físicos. Muy distinto del Espacio-tiempo, un Ente físico tan físico como el electromagnetismo, que interacciona con la materia y acusa el paso de los fotones, por lo que se deforma con la primera y obliga a seguir geodésicas a los segundos.

En mi opinión, sobra filosofía..., no queriendo significar que esta opinión sea equivocada.

Esta claro que un espacio vectorial es un objeto matematico intangible, pero es real en el sentido de que está definido matematicamente (tiene que estar definido sobre un cuerpo de numeros y al menos, dos operaciones (suma y producto)) y además se define una función que nos va a dar la distancia entre dos puntos, o sea se va a definir una métrica. En este espacio matemático e intangible, vamos a ubicar cualquier objeto material e inmaterial y este espacio asi definido, va a ser la base de toda teoría física, para mi, es un espacio real e intangible. Mención aparte merece el espaciotiempo, al que tambien se le ha dotado de una métrica, además de otros objetos matematicos que van a determinar la forma en que la materia va a modificar el espacio (por eso decimos que el espaciotiempo interactua con la materia). Yo no le daría muchas mas vueltas, porque en definitiva lo que se trata de ver es que si hay espacio hay contenido si no hay espacio (o lo que es lo mismo si no hay NADA, no hay ningún contenido), y rizando el rizo si hay materia, energía o fluctuaciones hay un espacio real por muy matemáticamente que sea definido.

Bien aquí está la discusión, lo señalado en rojo "Hace pensar en una aceleración creciente".
O sea que ¿a nadie se le ocurrió que para dar esta-- pensada--como inamovible, hacían falta más de dos mediciones en el Tiempo?

Harán falta mas de dos o mas de dosmil, las que sean y en base a las observaciones realizadas se llega a esta conclusión: El universo se expande a una velocidad cada vez mayor. Pero es que además se deberán tomar medidas periódicas para conocer el ritmo de esta aceleración, si se sigue acelerando o no, es decir para continuar investigando y desarrollar nuevos modelos. Ver por ejemplo, Big Rip

Saludos

[Avicarlos]

Aquí ya no significo lo que interpretas. Pues en el foro que te dije, se discutió que una cosa es el Espacio,Algo no real, no es Ente físico, sino concepto geométrico para ubicar los entes físicos. Muy distinto del Espacio-tiempo, un Ente físico tan físico como el electromagnetismo, que interacciona con la materia y acusa el paso de los fotones, por lo que se deforma con la primera y obliga a seguir geodésicas a los segundos.

En mi opinión, sobra filosofía..., no queriendo significar que esta opinión sea equivocada.

Esta claro que un espacio vectorial es un objeto matematico intangible, pero es real en el sentido de que está definido matematicamente (tiene que estar definido sobre un cuerpo de numeros y al menos, dos operaciones (suma y producto)) y además se define una función que nos va a dar la distancia entre dos puntos, o sea se va a definir una métrica. En este espacio matemático e intangible, vamos a ubicar cualquier objeto material e inmaterial y este espacio asi definido, va a ser la base de toda teoría física, para mi, es un espacio real e intangible. Mención aparte merece el espaciotiempo, al que tambien se le ha dotado de una métrica, además de otros objetos matematicos que van a determinar la forma en que la materia va a modificar el espacio (por eso decimos que el espaciotiempo interactua con la materia). Yo no le daría muchas mas vueltas, porque en definitiva lo que se trata de ver es que si hay espacio hay contenido si no hay espacio (o lo que es lo mismo si no hay NADA, no hay ningún contenido), y rizando el rizo si hay materia, energía o fluctuaciones hay un espacio real por muy matemáticamente que sea definido.

Bien aquí está la discusión, lo señalado en rojo "Hace pensar en una aceleración creciente".
O sea que ¿a nadie se le ocurrió que para dar esta-- pensada--como inamovible, hacían falta más de dos mediciones en el Tiempo?

Harán falta mas de dos o mas de dosmil, las que sean y en base a las observaciones realizadas se llega a esta conclusión: El universo se expande a una velocidad cada vez mayor. Pero es que además se deberán tomar medidas periódicas para conocer el ritmo de esta aceleración, si se sigue acelerando o no, es decir para continuar investigando y desarrollar nuevos modelos. Ver por ejemplo, Big Rip

Saludos

Harán falta mas de dos o mas de dosmil, las que sean y en base a las observaciones realizadas se llega a esta conclusión: El universo se expande a una velocidad cada vez mayor.

Estoy de acuerdo en que se hayan realizado gran cantidad de lecturas pero mira: no creo que se hayan hecho desde Ptolomeo, sino dentro del siglo XX y esta distancia de 100 años, no es para predecir nada.
Insisto que podemos constatar aceleración en alejamiento cuanto más lejos, pero no si dentro de diez millones de años la aceleración en alejamiento será mayor o menor que la actual.

O sea que continúen alejándose más cuanto más lejos estén, lo sabemos, pero no sabemos si el valor de la aceleración actual, será mayor o menor.
La constante de Hubble, a pesar de haberse aplicado en este efímero lapso de 100 años, ha sufrido correcciones. Se toman como buenos los más recientes merced a la precisión obtenida por los nuevos sistemas de medición, como son los satélites.
¿Donde está pues la constancia que hace 10 millones de años, era menor y que dentro de diez millones será mayor, con tan insignificancia de datos actuales?.

Alex dices:
Mención aparte merece el espaciotiempo, al que tambien se le ha dotado de una métrica, además de otros objetos matematicos que van a determinar la forma en que la materia va a modificar el espacio (por eso decimos que el espaciotiempo interactua con la materia).

Respecto a esto, buscaré la opinión que me convenció de alshain, ya que al darle Entidad física, además de la geométrica, razona que el Espacio geométrico, no tiene entidad física, sólo geométrica y esta es real solo en este concepto, pero no interactúa con nada de lo que contenga en dentro de sus límites. Es sólo referencia para distinguir ubicaciones, en cambio en Espacio-tiempo, igual que el electromagnetismo, si interacciona, luego es una Entidad real física.
El concepto de espacio geométrico es real sin entidad física.

Saludos de Avicarlos.