Vacío ideal, alto vacío y sus diferencias?

[Guest]

Vacío ideal , alto vacío y sus diferencias ?

Hola,
en wikipedia había hace unos meses una pagina acerca del vacío ideal, esa
pagina ya no existe ni en el cache del google, ahora han quitado el termino "vacío ideal" también de esta otra pagina,
es.wikipedia.org/wiki/Conducción_de_calor

Conducción de calor - Wikipedia, la enciclopedia libre... de ahí que es nula en el vacío ideal, y muy baja en ambientes donde se ha ... Wikipedia® es una marca registrada de la organización sin ánimo de lucro ...
es.wikipedia.org/wiki/Conducción_de_calor

Saben por que han quitado el termino vacío ideal de wikipedia?

Puede existir el espacio sin materia ni ondas?

Alguien tiene alguna referencia de alguna teoría o modelo cosmológico que tenga en cuenta que el cosmos material puede estar contenido en un espacio no curvo y vacío ideal, donde la temperatura de dicho espacio vacio ideal sea 0ªK, una presión de 0 Torr y no exista ni siquiera fondo de ondas?

El vacío ideal era citado en wikipedia como el único medio donde la conducción del calor es nula?

Existe algún otro medio donde la conducción del calor y cualquier otra frecuencia electromagnética sea nula?

Que impedimentos hay para considerar que ese espacio vacío ideal puede existir?



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Este es mi primer mensaje, mi nombre es Juan Carlos S.R., soy español y aficionado a la astrofìsica teórica. Saludo a todos y todas y muchas gracias por vuestra ayuda.
holatao@hotmail.com

[sac]

Hombre... vamos por partes.

El vacío interestelar, por un lado es un vacío muy lleno, no solo de ondas EM en todo el espectro, sino en partículas. En algún sitio leí el dato de la densidad que tenía este vacío expresado en partículas por kilómetro cúbico, y era bastante ridículo.

Por otro lado, bajo el principio de incertidumbre, existen pares de partícula-antipartícula que se están creando y aniquilando constantemente, así que una idea más para rechazar el vació ideal.

Lo que tu propones por vacío ideal, si no me equivoco, sería algo así como "la nada" de la Historia Interminable y es un concepto bastante curioso. Matemáticamente, yo siempre lo asocié al escalar cero (0), en cuanto se diferencia del vector cero (|0>, perdón por usar notación matemática) en que al vector le puedes aplicar un operador creación y obtener algo, pero el escalar es cero, nada. Pero claro, es una herramienta matemática.

Un vacío ideal, como lo planteas, sería algo ideal, es decir no real, y en todo caso debería existir fuera de nuestro universo, con otras leyes físicas, pero no tengo claro hasta que punto esto está teorizado y/o es posible.

Respecto a la conducción del calor, pues oye, ni idea, supongo que si hay partículas hay conducción, debe ser algo inevitable, pero ya sabes que el calor se transmite por otros medios, no solo por conducción, así que aunque tuvieras vacío ideal, también tendrías calor por radiación.

Espero haber respondido a tus preguntas, al menos en parte.

[Guest]

Hola Sac, muchas gracias por contestar tan rápido, este tema del vacìo me interesa mucho.

Hombre... vamos por partes.

El vacío interestelar, por un lado es un vacío muy lleno, no solo de ondas EM en todo el espectro, sino en partículas. En algún sitio leí el dato de la densidad que tenía este vacío expresado en partículas por kilómetro cúbico, y era bastante ridículo.

Para entendernos vamos a tomar la media que hablan los astrònomos, 1 electròn por metro cùbico.
tengo una página de la Nasa donde esta la tabla exacta, ya la linkearè.

Por otro lado, bajo el principio de incertidumbre, existen pares de partícula-antipartícula que se están creando y aniquilando constantemente, así que una idea más para rechazar el vació ideal.

ok, dentro del fondo de ondas CMB, pero que hay mas allá de ese fondo de ondas? no hay nada, el espacio sin materia y sin ondas es "nada"?
o es espacio no curvo, a 0ºK y 0 Atmósferas de presiòn?

En el supuesto caso que el vacío que contiene el Cosmos fuese infinito, los astrònomos podrìan tener evidencias de el? ten en cuenta que ese espacio estarìa mas allá del campo profundo, los telescopios no pueden ver mas allá de una distancia dada.

Lo que tu propones por vacío ideal,

ok yo lo propongo pero no me lo he inventado, ese termino aparecía en wikipedia, no se porque lo han borrado pero si se que cualquier usuario que se lo proponga modifica wikipedia en 5 minutos, en el foro de smartplanet pude comprobarlo. Un anónimo cambio un texto en una pagina de wikipedia y al día siguiente estaba otra vez cambiado y la fecha de ultima actualización era falsa.
Con esto te quiero decir que el tema del vacío ideal esta siendo tapado, o falseado con términos de presión negativa, vacío irreal , antigravedad y no se que mas.

si no me equivoco, sería algo así como "la nada" de la Historia Interminable y es un concepto bastante curioso.

yo llevo años comiendome el tarro , preguntando y estudiando el vacío,
cuando encuentro el termino de vacío ideal, me llevo una alegría, y resulta que por intentar desarrollar dicho tema en algún foro raro , me banean, atacan el correo, insultan, borran mensajes, no me podía yo ni imaginar que el vacío ideal fuese tan problemático.

Matemáticamente, yo siempre lo asocié al escalar cero (0), en cuanto se diferencia del vector cero (|0>, perdón por usar notación matemática) en que al vector le puedes aplicar un operador creación y obtener algo, pero el escalar es cero, nada. Pero claro, es una herramienta matemática.

No lo entiendo pero me parece interesante, a ver si me lo puedes explicar mejor.

Un vacío ideal, como lo planteas, sería algo ideal, es decir no real, y en todo caso debería existir fuera de nuestro universo,

exacto, no real porque no tiene materia ni ondas y por lo tanto se escapa a nuestro manejo cotidiano de la realidad.
Fuera de nuestro cosmos, Ok, pero ten en cuenta lo desconocido que son aun los agujeros negros, no se sabe que hay mas allá del horizonte, tampoco se sabe cuantos tipos de agujeros negros puede haber,
que hay dentro de las partículas fundamentales?

con otras leyes físicas, pero no tengo claro hasta que punto esto está teorizado y/o es posible.

si no hay materia ni ondas, las leyes físicas por las que se puede regir el vacío, han de ser muy simples, pienso.

Respecto a la conducción del calor, pues oye, ni idea, supongo que si hay partículas hay conducción, debe ser algo inevitable, pero ya sabes que el calor se transmite por otros medios, no solo por conducción, así que aunque tuvieras vacío ideal, también tendrías calor por radiación.

ok, pero ese calor por radiación se propaga por el mismo fondo de ondas, las ondas caloríficas, mecánicas, las que sean, por lógica una onda necesita un medio material para viajar, por el vacío ideal no pueden viajar las ondas mecánicas, las ondas electromagnéticas no se si pueden viajar por el hipotético vacío ideal, yo pienso que no.

Espero haber respondido a tus preguntas, al menos en parte.

Gracias sac, saludos.

[sac]

A ver, voy a intenter responder una pequeña cosa (que no todo).

En el vacío, en cualquier vacío en el que se cumplan las leyes de la física conocida, ya sea real o ideal, se cumple una consecuencia del principio de incertidumbre de Heisenberg.

El aspecto matemático tiene que ver con la medida simultanea de dos operadores que no conmutan, y el ejemplo clásico se da con velocidad y posición, pero da la casualidad que ese mismo principio se puede aplicar a los operadores tiempo y energía. ¿Qué es lo que pasa entonces? que no podemos medir la energía de un punto del espacio y el tiempo en el que existe dicha energía con toda la precisión que queramos en ambas variables. El resultado es que en cualquier momento y lugar, pueden aparecer pares de partículas, digamos electrón-positrón, que aparecen del vacío (lo que escribí como |0>), y que la energía que se necesitó para crearlas apareció sin más, no llegó de ningún sitio. La única condición para que esto ocurra, es que el periodo de tiempo en el que esto sucede, sea suficientemente pequeño, y esa energía se devuelva a donde vino, es decir, desaparezca, y por tanto las partículas se aniquilen.

Y esto no tiene nada que ver con el CMB, sucede "per se".

El problema, y creo que ahroa entiendo tu pregunta, es el escenario en el que todo esto sucede. Si eliminaramos todo en el universo, incluido el principio de incertidumbre ¿qué nos quedaría? ¿qué es ese soporte, que se suele representar por una malla? ¿hay algo que contenga a nuestro vacío (y nuestro no vacío)?

No se si son estas tus preguntas. Espero que sí y podamos seguir a partir de aquí.

[Guest]

Hola, este tema me parece muy interesante porque es fundamental para comprender un poco mejor el Universo.

A ver, voy a intenter responder una pequeña cosa (que no todo).

En el vacío, en cualquier vacío en el que se cumplan las leyes de la física conocida, ya sea real o ideal,

las leyes de la física están elaboradas y funcionan en el espacio alto vacío, sobre el vacío ideal no se ha teorizado, ni hecho experimentos. El concepto vacío ideal como único medio por el que no viajan las ondas, lo están borrando de wikipedia, eso quiere decir que no se está estudiando.

Las leyes de la física, no son leyes, si no se sabe que es la gravedad, si buscan MO y EO para explicarla, si no aparece el bosón de higgs ni el graviton, las leyes no son leyes, son modelos, en la edad media también hablaban de leyes, a la ciencia le queda muchísimo por descubrir.

se cumple una consecuencia del principio de incertidumbre de Heisenberg.

El aspecto matemático tiene que ver con la medida simultanea de dos operadores que no conmutan, y el ejemplo clásico se da con velocidad y posición, pero da la casualidad que ese mismo principio se puede aplicar a los operadores tiempo y energía. ¿Qué es lo que pasa entonces? que no podemos medir la energía de un punto del espacio y el tiempo en el que existe dicha energía con toda la precisión que queramos en ambas variables.

El resultado es que en cualquier momento y lugar, pueden aparecer pares de partículas, digamos electrón-positrón, que aparecen del vacío

pero por qué?
aparecen de la nada? no es lògico, tendrá su explicación, no se sabe hoy, mañana quizás si, estas hablando de la materia y la antimateria, eso es energía medible, pero la potencia w=e/t solo se puede hacer un pronostico, las ondas acaban con el sentido común.

(lo que escribí como |0>), y que la energía que se necesitó para crearlas apareció sin más,

no es lógico, que no conozcamos la explicaciòn no quiere decir que la energà apareciò si más.

no llegó de ningún sitio. La única condición para que esto ocurra, es que el periodo de tiempo en el que esto sucede, sea suficientemente pequeño, y esa energía se devuelva a donde vino, es decir, desaparezca, y por tanto las partículas se aniquilen.

los fotones son partícula y antiparticula a la vez, solo hay un tipo de fotón, con la materia normal no pasa lo mismo, pero cuando la materia normal se aniquila con su antimateria se genera potencia ondular mecánica, las ondas mecanizas se convierten en electromagnéticas al instante porque el medio en alto vacío es un medio cristalino, todos los átomos tienen estructura cristalina, por lo tanto el alto vacio espacial tambien tiene estructura cristalina, el hexagono de Saturno , por ejemplo.

Y esto no tiene nada que ver con el CMB, sucede "per se".

nada sucede porque si, Einstein no tenia ni idea cuando murió del CMB, el CMB se descubriò despues de la muerte de Einstein y se pensaba uniforme cada dia salen mas noticias de no uniformidad del CMB y las que faltan, ni del hexágono de Saturno ni del punto frio de la constelacion de Eridanus, si Einstein hubiese contado con esos datos, quizás hoy en día ya se sabría el origen de la gravedad.

El problema, y creo que ahroa entiendo tu pregunta, es el escenario en el que todo esto sucede. Si eliminaramos todo en el universo, incluido el principio de incertidumbre ¿qué nos quedaría? ¿qué es ese soporte, que se suele representar por una malla? ¿hay algo que contenga a nuestro vacío (y nuestro no vacío)?

el espacio vacío ideal es infinito, sin materia ni ondas, a mi no me resulta tan difícil de visualizar, lo que no me cabe en la cabeza, es que ni siquiera exista dicho espacio vacío infinito que contiene el Cosmos, si nuestro Cosmos material y ondular no esta contenido en algo mayor, entonces el Cosmos material y ondular es infinito?
El cosmos no es infinito, se expande aceleradamente, por lógica ha de estar contenido en algo mas grande, es a lo que me refiero, al vacío ideal,
además si el vacío ideal no existiese, que es lo que hay dentro de las partículas fundamentales?

Imagina una caja, si extraes de la caja las partículas y las ondas y evitas por el medio que sea que entren ondas y materia del exterior, tienes una caja conteniendo vacío ideal, ya se que la tecnología no permite esto y que en el futuro tampoco se podrá, o vete a saber, el 100 años la de cosas que se descubren.

Lo que se me hace imposible de pensar es a cuanto equivale 1 metro cubico de espacio vacío ideal comparado con lo que nosotros percibimos como un metro cubico de espacio no vacío que nos rodea.

Saludos.

[sac]

Antes de seguir, me gustaría saber que formación tienes en estos campos, para ser más o menos técnico. No me refiero a lo que hayas leido en divulgación o libros de textos, sino cosas que realmente hayas estudiado. Así podré orientar mejor mis explicaciones.

Por ejemplo, si consideras ciertas las matemáticas, y hemos de decir, que son realmente útiles y ajustadas a la realidad en todos los campos, el principio de incertidumbre está demostrado, lo que significa ni más ni menos que en la base que tenemos hoy, se acepta como verdadero y no es una teoría, sino que es una teoría demostrada. Y sí, aunque te resulte raro, el mundo de la mecánica cuántica es suficientemente extraño como para que ocurran cosas "porque sí" y se escapen totalmente a nuestra intuición, hay que tratar muuucho con ellas para acostumbrarte a estas cosas.

Por otro lado, hay un pequeño error muy común cuando la gente habla de la expansión del universo. La idea más básica y extendida es que toda la materia y energía estaba comprimida en un único punto y explotó y se expandió (y se sigue expandiendo por el espacio), pero esto no es así. En realidad el propio espacio también estaba comprimido y también se está expandiendo. Si existiera un observador fuera de todo este escenario, al que esta expansión no le afectara, no solo vería las estrellas alejarse unas de otras, sino crecer e hincharse, al igual que se hincharía todo el espacio, porque el espacio también se expande, el problema es que como nosotros nos expandimos con él (también ocupamos un espacio), la proporción se mantiene y no observamos esa variación de escala. Pero como se suele decir, que no podamos verla no significa que no exista

[Guest]

Antes de seguir, me gustaría saber que formación tienes en estos campos, para ser más o menos técnico. No me refiero a lo que hayas leido en divulgación o libros de textos, sino cosas que realmente hayas estudiado. Así podré orientar mejor mis explicaciones.

tu dale caña, esto que estamos hablando no es para mi solo, si hay algo que no entienda o no esté de acuerdo ya lo diré, mis estudios no tienen importancia.

Por ejemplo, si consideras ciertas las matemáticas, y hemos de decir, que son realmente útiles y ajustadas a la realidad en todos los campos,

ok, pero las matemáticas que usan la escala decimal base diez, presentan irracionalidades como por ejemplo, Pi que se obtiene de dividir una linea curva entre una linea recta, no puedes dividir "manzanas entre peras" o por ejemplo raíz cuadrada, sqr 4=+-2, yo pienso que las matemáticas del cosmos están en escala binaria base dos.

el principio de incertidumbre está demostrado, lo que significa ni más ni menos que en la base que tenemos hoy, se acepta como verdadero y no es una teoría, sino que es una teoría demostrada.

Y sí, aunque te resulte raro, el mundo de la mecánica cuántica es suficientemente extraño como para que ocurran cosas "porque sí" y se escapen totalmente a nuestra intuición, hay que tratar muuucho con ellas para acostumbrarte a estas cosas.

ocurran cosas "porque sí" eso no el lógico, si algo no es lógico la única forma de aceptarlo es teniendo fe, si las partículas aparecen y desaparecen es por causas que todavía desconocemos, no sabemos ni porque caen las cosas al suelo, vamos a saber porque aparecen y desaparecen partículas. Ya se sabrá.

Por otro lado, hay un pequeño error muy común cuando la gente habla de la expansión del universo. La idea más básica y extendida es que toda la materia y energía estaba comprimida en un único punto

materia , masa, energía, antimateria, todo eso son julios, o kilos o electronvoltios son unidades de energía, la gente lo que confunde es energía con potencia, porque en relatividad no se trata correctamente el factor tiempo.

y explotó y se expandió (y se sigue expandiendo por el espacio), pero esto no es así. En realidad el propio espacio también estaba comprimido y también se está expandiendo.

el espacio vacío ideal no curvo no tiene masa no tiene potencia no se puede expandir, si tu me dices que la aparicion de los bosones,fotones, crean el espacio electromagnético vale, pero si me dices que el espacio vacío ideal se expande no es lógico.

Si existiera un observador fuera de todo este escenario,

eso es, fuera del cosmos, no es tan difícil pensar en un observador en el vacío ideal y que el observador no influya en las observaciones.

al que esta expansión no le afectara, no solo vería las estrellas alejarse unas de otras,

en la época de inflación no había estrellas, en esa época el observador vería una explosión, en este estado material del cosmos muy denso es lógico pensar en una expansión, pero desde que la energía del cosmos se transforma en potencia ondular, las ondas no pueden viajar por el vacío, el cosmos se contrae, nosotros siempre percibiremos el cosmos en expansión porque evolucionamos a la par que la frecuencia de las ondas electromagnéticas.

sino crecer e hincharse, al igual que se hincharía todo el espacio, porque el espacio también se expande, el problema es que como nosotros nos expandimos con él (también ocupamos un espacio), la proporción se mantiene y no observamos esa variación de escala. Pero como se suele decir, que no podamos verla no significa que no exista c

exacto , no podemos estar seguros que el cosmos se este expandiendo visto desde su exterior y esto puede ser un efecto óptico muy acusado y ahora el cosmos se este superponiendo a si mismo ya que en esta era hay mucha potencia ondular y poca materia.
Saludos.

[sac]

ocurran cosas "porque sí" eso no el lógico, si algo no es lógico la única forma de aceptarlo es teniendo fe, si las partículas aparecen y desaparecen es por causas que todavía desconocemos, no sabemos ni porque caen las cosas al suelo, vamos a saber porque aparecen y desaparecen partículas. Ya se sabrá.

Lo que intento explicarte, es que esto no tiene nada que ver con la fe. Creer en Dios es tener fe, puesto que está más allá de toda prueba que podamos hacerle. El principio de incertidumbre es real y está demostrado que es así y funciona. De hecho la radiación de Hawking para los agujeros negros se fundamente (a grosso modo) en lo que intentaba explicarte.

El problema de un soporte para nuestro universo, es que está fuera de él, y por tanto no podemos experimentarlo, ya es suficientemente dificil la cosmología y tiene que recurrir a todo el ingenio de los invertigadores, como para intentar experimentar algo que está fuera de nuestro universo (y no hablo aquí de universoso paralelos ni nada de eso, sino que es el soporte de todo eso), y por tanto fuera de nuestro alcance.

Se pueden hacer conjeturas, como que es plano, su temperatura es el cero absoluto y las leyes de la física que conocemos no funcionan ahí, pero eso mismo hace que no podamos saber nada cierto. Si la física que usamos no sirve para explicarlo, y no podemos alcanzarlo para averiguar por qué física se rige ¿cómo vamos a explicarlo?

[Guest]

Hola

ocurran cosas "porque sí" eso no el lógico, si algo no es lógico la única forma de aceptarlo es teniendo fe, si las partículas aparecen y desaparecen es por causas que todavía desconocemos, no sabemos ni porque caen las cosas al suelo, vamos a saber porque aparecen y desaparecen partículas. Ya se sabrá.

Lo que intento explicarte, es que esto no tiene nada que ver con la fe. Creer en Dios es tener fe, puesto que está más allá de toda prueba que podamos hacerle. El principio de incertidumbre es real y está demostrado que es así y funciona. De hecho la radiación de Hawking para los agujeros negros se fundamente (a grosso modo) en lo que intentaba explicarte.

Pero tu entiendes cual es la explicación profunda del principio de incertidumbre, no te veo hablar de ondas y ese es su fundamento, el comportamiento de las ondas.

Con respecto a las ondas, la potencia del pulso emitido siempre es mayor que la recibida y medida, una parte de las ondas te atraviesan, otra rebota, otra es absorbida por la materia del medidor de pulsos, y otra parte minúscula es la que medimos, en función de ese dato, se hace una aproximación de los errores en la medida y se da un dato, pero las ondas no son como las partículas que las puedes contar de una en una, el concepto ondas, es muy difícil de entender y te lleva una vida estudiar todos los distintos tipos de ondas que hay.

Todo esto esta basado en que las partículas no son bolitas, son patrones de ondas en resonancia con el medio, por encima de los electrones, los átomos tienen una tercera capa de fotones que comparten con todos los átomos del cosmos.

El problema de un soporte para nuestro universo, es que está fuera de él, y por tanto no podemos experimentarlo,

menosprecias el efecto del frío vacío sobre la materia?
si que podemos experimentarlo y hacer alto vacío o vacío medio en los aceleradores y cámaras de muones(1000 átomos por centímetro cubico) y hacer experimentos en el espacio exterior(8 protones por metro cubico), te hablo de memoria, también hay bombas explosivas que estan basadas en el alto vacío.
El otro día apareció una zona en la constelación de Eridanus muy fría y muy vacía.

ya es suficientemente dificil la cosmología y tiene que recurrir a todo el ingenio de los invertigadores, como para intentar experimentar algo que está fuera de nuestro universo (y no hablo aquí de universoso paralelos ni nada de eso, sino que es el soporte de todo eso), y por tanto fuera de nuestro alcance.

no es lógico lo que dices porque la ciencia avanza quieras tu o no sea difícil o no.
Los satélites no se van a caer, las formulas que hay ahora funcionan muy bien este tema se trata solo de ser precisos, ir mas allá.
Nadie sabe lo que es la gravedad?

Se pueden hacer conjeturas, como que es plano, su temperatura es el cero absoluto y las leyes de la física que conocemos no funcionan ahí, pero eso mismo hace que no podamos saber nada cierto. Si la física que usamos no sirve para explicarlo, y no podemos alcanzarlo para averiguar por qué física se rige ¿cómo vamos a explicarlo?

por metodos indirectos igual que se buscan planetas extrasolares y mas...

Saludos.

[Guest]

Hola
Por qué la zona del punto frío del WMAP, tiene forma hexagonal?
http://www.nrao.edu/pr/2007/coldspot/void_small.jpg

Al ecualizar la imagen, aparecen unas formas que no esperaba encontrar.
En medio aparece un brazo espiral , como una ola que cae a la izquierda?
Justo en el centro del cold spot wmap, aparecen 4 puntos mas oscuros que el resto , con la forma de un quasar visto a través de una galaxia que causa el defecto de lente gravitacional dividiendo la luz del lejano quasar en 4 pero en este caso, no hay galaxia en medio de un quasar, no hay luz, es la falta de luz la que parece un quasar partido en 4 y expulsando chorros hacia arriba, como si fuese la sombra de un quasar?



Gracias por vuestras opiniones.
Saludos.