Falaz desaparición

[Guest]

Necesito que me confirmeis, mi deducción, o lo contrario, sobre la desaparición de la luz a nuestra vista, de los objetos que viajaran alejándose de nosostros, en una supuesta velocidad superior a la de la luz.

Mi reflexión, es la de que ni siquiera en este hipotético supuesto, desaparecería por absoluto su visión.

Para ello, parto de las siguientes conclusiones:

Caso A)

- Los fotones emitidos por un objeto, (foco) estático (teórico), saldrán del mismo, dirigidos a nuestro observatorio, a su conocida
velocidad c., con emisión continua (dentro de lo que cabe, puesto que los fotones precisan una mínima fracción de segundo, para su liberación ).
Suponiendo que se halla a un segundo de distancia, los fotones que recibiremos cada instante (fracción de segundo, correspondiente a lo anterior dicho), serán de tal cantidad que, corresponderá a la total emisión de fotones de este instante. (No del segundo).

Suponiendo una emisión de 10^14 fotones por segundo, captaríamos una intensidad de fotones de 10^4 / 3 cada instante.

Si permanecemos observando durante un segundo, habremos captado a la totalidad de la emisión dirigida a nuestro observatorio.

Esto, es evidente, pero avancemos con supuestos, que ya no lo son tanto.

Caso B)

-El foco emisor, se dirige a nuestro observatorio, por lo que los fotones independientemente de la velocidad que se nos acerque el objeto luminoso, continuarán haciéndolo a su propia velocidad c. Careciendo de masa, los fotones en el instante de su liberación de los electrones, no pueden recibir ningún impulso adicional. El movimiento del emisor, no influye en su energía.

Lo que ocurrirá, es que si el foco, viaja hacia nosotros a velocidad c/1000, la cantidad de fotones que recibiremos, será más intensa que la recibida anteriormente. Precisamente, una milésima superior. Recibiremos una intensidad de 10^4 / 2,997 fotones cada instante.

Si viaja a velocidad c/2, la intensidad será de 10^4/1,5 fotones cada instante.

Si viaja a velocidad c, la intensidad será total, recibiremos el impacto de todos los fotones al instante, pues no pueden desprenderse de su electrón portador, que va a la misma velocidad a la que saldrían ellos.

Caso C)

-El objeto emisor, se aleja a distintas velocidades, de nuestro observatorio. Por lo mismo dicho, los fotones se nos dirigirán a la velocidad c.
Pero el tiempo de su llegada a nuestro observatorio, será siempre superior al segundo, puesto que lo incrementamos con el lapso correspondiente a la velocidad de fuga.

Si la fuga es c/1000, recibiremos una intensidad disminuida por una milésima. Sería la de 10^4 / 3,007 fotones cada instante.

Si fuera a velocidad c/2, recibiríamos, 10^4 / 4,5 fotones cada instante.

Por último si a la velocidad c, la intensidad sería 10^4 / 6. Lo cual demuestra que no desaparecería de nuestra vista. Únicamente, nos llegarían menos fotones y con un tiempo doble del que correspondería si el objeto se hallara quieto.

Continuando con hipótesis, si se alejara a mayor velocidad de la luz, el resultado sería la visualización de 10^4 / >6 fotones cada instante, pero con intervalos de nula visión, según el proceder al principio indicado.

La conclusión es : Para que la desaparición de los objetos luminosos, fuese absoluta, deberían alejarse a velocidad infinita.¿Lo veis así?.

Saludos del Abuelo.

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[franc]

Carlos te has lucido, huelga decir que no me he enterado de nada, no porque la exposición no sea buena, sino por mis limitaciones, que son muchas en la materia, sin embargo siempre hay algo que me llama la atención, e intento entenderlo bien, antes de llegar a clonclusiones, que en muchos casos son erróneas, pero así aprendo. Sólo a la última frase puedo, creo poder, aportar algo:

La conclusión es : Para que la desaparición de los objetos luminosos, fuese absoluta, deberían alejarse a velocidad infinita.¿Lo veis así?.

Esto Carlos, creo que no es posible, ya que cualquier objeto, para viajar a velocidad superior a C, necesitaría energía infinita. Ahora, si hablamos hipotéticamente, si todo objeto que viaje a esa velocidad necesita energía infinita, sería todo luz ( así se lo he oído a algún que otro forero entendido ) con lo cual la luz siempre sería visible.

Osea que sí, lo veo así y ratifico el nombre del post, falaz desaparición.
Espero haberme equivocado en casí todo.

Saludos.

[Guest]

Me gusta el interés que muestras franc, y tus observaciones me hacen tomar más precauciones. Conforme en que pases de valores numéricos, sin embargo intuyes su intención.
Como mis matemáticas se hallan también muy empolvadas, procuro minimizar formulismos, pero todavía se pueden simplificar más con la cuenta de la vieja.

Para entender los valores intermedios (un elemento determinado de una serie), y que ello nos refleje un resultado válido, ya en el bachillerato, nos conminaban a que procuráramos imaginar los valores en sus límites, pues lógicamente, tales valores intermedios, se hallarían comprendidos entre ellos.

En el caso que nos ocupa, la realidad sería imaginar al foco emisor relativamente quieto, (con velocidad cero), por un límite, en tanto que, para velocidades tendentes a c, sin llegar a ellas, serían el otro límite. Y además lo desdoblo en positivo y negativo, según sea acercamiento, o alejamiento.

Estos serían los valores reales como bien apuntas, por la imposibilidad de superar c ningún objeto másico, o no. Esto ya lo contemplo, por lo que indico que, prolongo este límite de forma hipotética, para lograr evidencia mayor en el supuesto, otorgando una eventual velocidad superior a c. (No que ello fuera posible).

En estas circunstancias, el primer caso es el archiconocido del foco luminoso, considerado estático, que supongo a menos que se quiera afinar en el cálculo de su valor en la recepción teniendo en cuenta circunstancias físicas de la transmisión de la luz por espacios no vacíos del todo y por su natural tendencia anticohesiva, es válida su cuantificación.

Sin embargo contra lo que hemos leído incluso en alguno de los hilos de AAH, de que al llegar las galaxias a la expansión de velocidad c, desaparecerían de nuestra vista, le he dado los valores a lo que nos llegaría y resulta que es distinto de cero.

Todo por la independencia de la luz a viajar una vez salida del emisor. Sucedería que los fotones escapados en cada instante, se habrían alejado de nosotros el mismo tiempo que tardaron en emitirse, lo que haría que para llegarnos, necesitaría un tiempo doble al que necesitó cuando el emisor estaba quieto.

Únicamente, necesitaríamos el doble de tiempo en captarlo, a la par que su intensidad continuaría mermando. Esto lo acusan todos los Astrónomos incluidos los que se inician en la fotografía, y que ya tratamos también en “Viaje Ondular”.

Si el alejamiento a velocidad cercana a la luz, se produce por objetos sumamente distantes, tendremos mayor dificultad en captar a sus fotones, esparcidos por un área tanto mayor como lo fuera su distancia al observador. Y además existirán intervalos, de carencia de fotones, por lo que obligará a mantener larga exposición a la cámara para captar su fotografía.

Visto esto, indico que aún alejándose a velocidad c, veríamos a estos objetos luminosos, por ínfima que fuera su intensidad.

Luego, (aquí, viene el cuento de la vieja), imagino como superando este valor c, continuaría viéndose simplemente reduciendo drásticamente tal intensidad, sin llegar a cero.

¿Cuándo pues dejaría de verse?.
Las matemáticas nos indican que el valor indeterminado del cero por el infinito, es la solución. Si el alejamiento, se realizara con velocidad tendente al infinito, su visión, resultaría tendente a cero. Y el tiempo necesario para desplazarse los fotones hasta nuestra observación, sería tendente a infinito.

Este es mi razonamiento, que me interesaría saber si lo he realizado conforme.
Saludos del Abuelo.

[Guest]

Por enésima vez, me precipito al formular cuestiones, que alshain indirectamente las ha razonado con profusión en su propio blog.

En este caso (y me alegro de ello) mis conclusiones son coincidentes con lo expuesto por él en su artículo del 17-12-2007.
¡ Lástima no habérmelo leído tal día, en vez de hoy, 31-12-2007 !.

Aprovecho, para hacer unos comentarios, que desde otro punto de vista, creo apoyan su exposición.

La Expansión Cósmica, ha de ser una expansión únicamente del Espacio, ( y no, además de la materia integrante) debido a la acción de la buscada energía oscura u, otro agente, de efecto inferior al acusado por la materia bariónica dentro de las distancias galácticas.

Si se entiende mi intención, deduciremos, que con eones de acción de tal agente expansivo, las galaxias se hallarán en aislamiento tal, que será imposible intercomunicación de clase alguna entre ellas.

Sin embargo, la materia seguirá evolucionando dentro de los cánones atómicos. Nuestra Humanidad, de existir en tal Era, dispondría de un cielo, ciertamente con visión muy reducida. Ünicamente un Grupo Local.

Los Cúmulos actualmente visibles, habrán desaparecido. La inhibición de la cohesión real, entre tales grupos de galaxias, debe haberse iniciado ya. La fuerza gravitatoria a tales distancias, prácticamente nula.

El caso de considerar lo contrario, o sea, que la Expansión, actuara a nivel atómico, si no del todo absurdo, al menos, vano.

Sería como si una fotografía de indeterminado elemento macro, o, micro, la observáramos proyectada en una pantalla distanciada con incrementos directamente proporcionales al tiempo de alejamiento.
En la pantalla, se vería constantemente la misma proporcionalidad de tamaño en todos y cada uno de sus elementos. La escala de medición habría aumentado, pero el mundo relacionado, no acusaría variación alguna.

Por ello, ni existiría el efecto Döpler, ni cambio alguno de las ondas radiadas. Se mantendría asimismo su proporcionalidad. No podríamos darnos cuenta de tal efecto. Sería pura ficción.

Para concluir, me reitero en que lo proclamado por este hilo, parece cierto:
La visión de las galaxias, no desaparecería sino, cuando la recesión se hiciera a velocidad infinita, no únicamente mayor que c.

Y lo que vemos, es una combinación, entre tal alejamiento por movimiento relativo real, junto al de la Expansión espacial. Lo detalla alshain en su “calculadora cosmológica”.

Saludos del Abuelo.

[franc]

Carlos, una vez has dado por concluída tu afirmación de la falaz desaparición, me tomo la libertad de aprovechar el hilo para exponer algo que me tiene intrigado, aún siendo el asunto, trivial ya para muchos, es lo que observamos con los telescopios y también a simple vista, al mirar las estrellas:

Si estamos observando un objeto que está a mil millones de años luz, y lo que observamos es, el pasado de ese objeto, al captar la luz que nos llega desde esa distancia, también, un hipotético observador ubicado, en hipotético planeta, de un hipotético sistema solar, que observara el nuestro, también observaría el pasado.

Mi pregunta es : ¿Qué pasado observaría? ¿nuestro presente?
Si observara nuestro presente, entonces veo una contradicción, pues entonces, echando mano de la ciencia ficción, si pudieramos poner un espejo de dimensiones desproporcionadas en el punto que observamos, entonces nos reflejaría nuestro pasado, que ya hemos dicho, que es el pasado que observa también el segundo observador desde su presente, con lo que él observaría el pasado que es nuestro presente, con lo cual el pasado que observáramos en el espejo, sería el pasado, pero resulta que es nuestro presente. Con lo que no estamos realmente observando el pasado, sino el presente.

Si el segundo observador, observara nuestro pasado, entonces nosotros, por medio del espejo, también podríamos observar nuestro pasado.
Entonces, la máquina del tiempo, teóricamente sería posible, como mínimo para viajar al pasado.

Yo, al menos, veo lógica a lo expuesto, espero que alguien tenga la amabilidad de despejar mi mente o ratificar lo dicho.

saludos

[preem_palver]

Tu máquina del tiempo, franc, no sería para nada diferente a una cámara fotográfica o de video de nuestros días. En efecto, si tú tomas una imagen fotográfica hoy, y la miras dentro de diez años (o miras hoy una fotografía obtenida hace diez años), no viajas en el tiempo. Simplemente, examinas una imagen de archivo.

Si dejamos de lado los problemas de la simultaneidad (algo que, según la teoría de la relatividad, no existe) y de la expansión del universo, podríamos pensar que un observador situado a un millón de años luz de distancia estaría, en estos momentos, estudiando a la Tierra tal como era hace un millón de años.

Si, además de estudiarnos, hiciera rebotar la luz que recibe (o la grabara en un video y lo enviara por ondas de TV hacia nosotros), dentro de un millón de años recibiríamos las imágenes de la Tierra tal como era hace un millón de años para nosotros (o sea, tal como era dos millones de años atrás en el tiempo para nuestros eventuales descendientes que recibieran esas imágenes).

¿Viajarían, entonces, en el tiempo? Evidentemente, no. Simplemente, verían imágenes de archivo que nosotros no podemos ver porque no hay nadie que nos esté enviando en este momento (es decir, que nos hubiera enviado hace un millón de años y que ahora estaríamos recibiendo) imágenes que pudiera haber recibido hace un millón de años de la Tierra tal como era hace dos millones de años.

[franc]

Muy buena explicación Preem_palver. Me había hecho un lío, al no ver la proporción, entre la luz recibida y la distancia que está de nosotros el foco emisor.

saludos