Lo que yo expongo no tiene que ver con un estado en reposo o en movimiento, sino con respecto a qué definimos universo, una vez aparezca ese qué, entonces sí que tendrá sentido hablar de referencias, si no las hay, no se puede hablar de ellas.
saludos
Porque giran las galaxias?
Mensajepor franc » 08 Abr 2008, 13:06
Ubi dubium ibi libertas:
Donde hay duda, hay libertad.
Preserva tu derecho a pensar,
puesto que incluso pensar erróneamente,
es mejor que no hacerlo en absoluto.
HIPATIA
http://elclariscuro.blogspot.com/
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Mensajepor m3ntol » 08 Abr 2008, 14:36
Creo que lo he pillado...
La cuestión es que si el universo rota o no lo hace nos da igual, ya que no tenemos sistema de referencia para corroborarlo y todas nuestras leyes físicas están desarrolladas en este escenario.
Es decir, no podemos salirnos del universo para ver como rota respecto a algo y, dado que las estrellas fijas conforman nuestro sistema de referencia inercial pues... estamos jodidillos :D vamos que nos da exactamente igual que rote o no, carece de sentido la pregunta, al menos, de sentido físico.
La cuestión es que si el universo rota o no lo hace nos da igual, ya que no tenemos sistema de referencia para corroborarlo y todas nuestras leyes físicas están desarrolladas en este escenario.
Es decir, no podemos salirnos del universo para ver como rota respecto a algo y, dado que las estrellas fijas conforman nuestro sistema de referencia inercial pues... estamos jodidillos :D vamos que nos da exactamente igual que rote o no, carece de sentido la pregunta, al menos, de sentido físico.
Mensajepor franc » 08 Abr 2008, 15:31
"La imaginación es más importante que el conocimiento".
(Albert Einstein)
Aquí tenemos un problema, si estamos de acuerdo en la frase citada. Y es que en ciencia si imaginamos algo, esperamos que un día se haga realidad, pero mientras no haya hechos de lo imaginado, no podemos más que suponer y exponer hipótesis, y sí, la imaginación es importante, pero debe encauzarse con un mínimo de lógica, y dentro de los conocimientos que nos ofrece la ciencia, de lo contrario se convierte en fantasía. Yo no he estudiado ni física, ni matemáticas, ni biología, pero utilizando la imaginación con los datos que voy asimilando de aquí y de allá, me atrevo siendo ajeno a las materias, incluso lanzar hipótesis, que a mi parecer están llenas de lógica, aunque probablemente es una lógica aplicada a lo entendido. Por ello m3ntol, a mí no me da igual que el universo rote o no, me daría igual si hubiera otros universos alrededor del nuestro, puesto que su dinamismo sería consecuencia de su interacción con ellos. Yo puedo imaginar que el universo gire, pero la imaginación no puede dejar de lado el conocimiento, entonces me pregunto ¿giraría un único planeta en el diminuto universo que lo contuviera?
saludos
(Albert Einstein)
Aquí tenemos un problema, si estamos de acuerdo en la frase citada. Y es que en ciencia si imaginamos algo, esperamos que un día se haga realidad, pero mientras no haya hechos de lo imaginado, no podemos más que suponer y exponer hipótesis, y sí, la imaginación es importante, pero debe encauzarse con un mínimo de lógica, y dentro de los conocimientos que nos ofrece la ciencia, de lo contrario se convierte en fantasía. Yo no he estudiado ni física, ni matemáticas, ni biología, pero utilizando la imaginación con los datos que voy asimilando de aquí y de allá, me atrevo siendo ajeno a las materias, incluso lanzar hipótesis, que a mi parecer están llenas de lógica, aunque probablemente es una lógica aplicada a lo entendido. Por ello m3ntol, a mí no me da igual que el universo rote o no, me daría igual si hubiera otros universos alrededor del nuestro, puesto que su dinamismo sería consecuencia de su interacción con ellos. Yo puedo imaginar que el universo gire, pero la imaginación no puede dejar de lado el conocimiento, entonces me pregunto ¿giraría un único planeta en el diminuto universo que lo contuviera?
saludos
Ubi dubium ibi libertas:
Donde hay duda, hay libertad.
Preserva tu derecho a pensar,
puesto que incluso pensar erróneamente,
es mejor que no hacerlo en absoluto.
HIPATIA
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Donde hay duda, hay libertad.
Preserva tu derecho a pensar,
puesto que incluso pensar erróneamente,
es mejor que no hacerlo en absoluto.
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Mensajepor m3ntol » 08 Abr 2008, 21:56
Uhm... hagamos un proceso de abstracción. El problema que se plantea es
dado un TODO contenedor ¿puede comprobarse si dicho todo gira?
Y mi respuesta es que no ya que carecemos (por propia definición) de un sistema de referencia sobre el cual comprobar el giro, y dado que la física es una ciencia púramente empírica, si no se puede comprobar es que, físicamente, no gira o, al menos, no tiene sentido hablar de si gira o no.
dado un TODO contenedor ¿puede comprobarse si dicho todo gira?
Y mi respuesta es que no ya que carecemos (por propia definición) de un sistema de referencia sobre el cual comprobar el giro, y dado que la física es una ciencia púramente empírica, si no se puede comprobar es que, físicamente, no gira o, al menos, no tiene sentido hablar de si gira o no.
Mensajepor alshain » 09 Abr 2008, 07:22
Creo que hay que diferenciar entre aceptar el principio de Mach o no aceptarlo. Imagina un universo con un cubo lleno de agua y estrellas en el infinito. Tracemos una línea imaginaria por el espacio que pasa por el centro del cubo. El principio de Mach afirma que no existe diferencia física entre las estrellas fijas con el cubo rotando alrededor de esa línea y las estrellas rotando alrededor de esa línea y el cubo fijo. Ambas situaciones dan lugar a que el agua del cubo suba por las paredes de este. La rotación es un concepto relativo aceptando el principio de Mach. Por tanto, si tanto el cubo como las estrellas giran ambos alrededor de esa línea, nadie notará la rotación y el agua no subirá por las paredes del cubo. En este caso la rotación del universo carece de sentido.
Pero si el principio de Mach no es válido entonces la cosa es diferente. En tal caso la rotación es algo absoluto y no dependiente de quién rota. Por tanto, si hacemos rotar tanto al cubo como a las estrellas respecto de tal línea, lo que rota (todo) sentirá una fuerza al igual que la siente el agua que sube por las paredes del cubo cuanto este rota en un experimento cotidiano. Todo tenderá a alejarse del eje de rotación. La pregunta es no obstante si una fuerza así puede existir incluso en principio, quién la aplica y dónde, etc. También creo que estaría por ver qué sentido tiene tal fuerza en un universo finito pero ilimitado como una hiperesfera S^3.
Todo esto, además, dejando por el momento de lado la relatividad general y problemas complicados sobre si el espacio-tiempo mismo puede a rotar o no.
Un saludo.
Pero si el principio de Mach no es válido entonces la cosa es diferente. En tal caso la rotación es algo absoluto y no dependiente de quién rota. Por tanto, si hacemos rotar tanto al cubo como a las estrellas respecto de tal línea, lo que rota (todo) sentirá una fuerza al igual que la siente el agua que sube por las paredes del cubo cuanto este rota en un experimento cotidiano. Todo tenderá a alejarse del eje de rotación. La pregunta es no obstante si una fuerza así puede existir incluso en principio, quién la aplica y dónde, etc. También creo que estaría por ver qué sentido tiene tal fuerza en un universo finito pero ilimitado como una hiperesfera S^3.
Todo esto, además, dejando por el momento de lado la relatividad general y problemas complicados sobre si el espacio-tiempo mismo puede a rotar o no.
Un saludo.
Mensajepor m3ntol » 09 Abr 2008, 08:51
Pero Alshain, aunque no aceptemos el principio de Match resulta que todas nuestras leyes físicas se han desarrollado sobre un universo contenedor que puede o no estar rotando. Es decir, que si rota, esas fuerzas ya están implícitas en todas nuestras ecuaciones y ¿cómo diferenciarlas si no podemos tomar datos de un universo estático?
Mensajepor m3ntol » 09 Abr 2008, 11:47
porfirio escribió:Me arriesgo a decir un disparate:
Vereis, la rotación de algo sólo depende de sí mismo, y es medido sin tener mas puntos de referencia que el objeto en sí mediante la fuerza centrífuga.
Por lo tanto parece ser una medida absoluta.
Saludos.
¡En efecto! y esa fuerza centrífuga se constata porque los objetos tienen una inercia que les hace quedarse en reposo o movimiento rectilíneo uniforme ¡¡OJO!! respecto al sistema de referencia de las estrellas fijas. Pero... ¿y si son estas las que están en rotación? ¿cómo lo constatas? ¿y si resulta que ya lo están?
Mensajepor alshain » 09 Abr 2008, 11:55
Buena reflexión m3ntol. Tienes razón que no seríamos capaces de mostrar experimentalmente la rotación de forma local. La calibración de un dinamómetro vendría determinada por el hecho de que existiría siempre una fuerza residual que no podría eliminar.
No obstante, no veo que esto signifique que la rotación sea imposible (asumiendo siempre que el principio de Mach es incorrecto). Usando el mismo dinamómetro en diferentes lugares del espacio deberíamos encontrar diferencias en la fuerza centrípeta que genera la rotación (ya que depende del radio de giro). Esto desde el punto de vista dinámico. Desde el punto de vista meramente cinemático, y salvo que estuviesemos localizados en el mismo eje de rotación corotando nosotros también, se podría determinar experimentalmente la rotación observando la distribución, anisotrópica, de velocidades de objetos en el universo.
Un saludo.
No obstante, no veo que esto signifique que la rotación sea imposible (asumiendo siempre que el principio de Mach es incorrecto). Usando el mismo dinamómetro en diferentes lugares del espacio deberíamos encontrar diferencias en la fuerza centrípeta que genera la rotación (ya que depende del radio de giro). Esto desde el punto de vista dinámico. Desde el punto de vista meramente cinemático, y salvo que estuviesemos localizados en el mismo eje de rotación corotando nosotros también, se podría determinar experimentalmente la rotación observando la distribución, anisotrópica, de velocidades de objetos en el universo.
Un saludo.
- HEAVYMETAL
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Mensajepor HEAVYMETAL » 09 Abr 2008, 15:03
Acabo de ver que el post ha engordado bastante... lo leeré todo espacio, a ver si me animo a opinar... jeje¡¡¡
SALUDOS Y BUENOS CIELOS¡¡¡
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12" - WO UWAN 28mm. - WO UWAN 16mm. - NAGLER 7mm. - ... y LUZ, MUUUCHA LUZ ¡¡¡¡
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Patricio Domínguez Alonso fue un paleontólogo español, gran amante de la Astronomía y Divulgador Científico.
Doctor en Ciencias Biológicas (1999) y especialista en Biología Evolutiva fue profesor de Paleontología en la Facultad de Ciencias Geológicas de la UCM. Miembro del Instituto de Geociencias (CSIC-UCM) desde su creación, estaba integrado en la línea de Investigación del Centro “Episodios críticos en la historia de la Tierra”.
Su trabajo de investigación se centró en el origen de los vertebrados, evolución temprana de aves y estudios sobre el cuaternario en el Caúcaso. Para ello desarrolló estancias de investigación en Reino Unido, Estados Unidos, Brasil, Armenia, China y Honduras (Fte. Wikipedia)
Como aficionado a la Astronomía, desde 2008 fue Presidente de la Asociación Astronómica AstroHenares y socio destacado de la Asociación Astronómica Hubble. Desde 2005 y durante 8 años fue moderador activo y permanente de este foro, convirtiéndose en el usuario más prolífico del mismo y en uno de los garantes de su buen funcionamiento.
Con el apoyo de la Asociación Hubble y la difusión del foro, organizó algunas de las reuniones de aficionados a la Astronomía más importantes de España, como la de Navas de Estena en los Montes de Toledo, conocida como “AstroArbacia”.
Podemos afirmar sin temor a equivocarnos que su pérdida inició el declive del foro allá por 2013. Por eso, tras su renovación queremos rendir homenaje desde la Asociación Hubble a su figura como aficionado a la Astronomía, como persona y como gran amigo de los administradores, moderadores y muchos de los usuarios del foro, a los que siempre ayudaba con agrado y sabiduría en multitud de temas.
Nos vemos en las estrellas, amigo
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