¿Existe el tiempo?

[Kyba]

Sí, pero aunque t aparezca en nuestras ecuaciones no refleja todos los aspectos que nosotros percibimos del tiempo como pasado o futuro.

En cuanto al comentario de Franc, si yo fuera eterno creo que tendría mucha necesidad de seguir percibiendo el tiempo como ahora porque si no, no podría tener la sensación de ser eterno.

Una pregunta: si no existieran seres conscientes capaces de percibir el tiempo como lo hacemos nosotros ¿existiría el tiempo? ¿Qué le daría el valor que nosotros le damos? Lo digo porque aunque la materia en movimiento se transformara con un aspecto del tiempo, por otra parte, no existiría nada que pudiera percibir el aspecto de "pasado" o "futuro" que percibimos nosotros. Entonces ¿existiría el pasado y el futuro como aspectos del tiempo? Quizás aquí sí coíncido con el comentario de Franc y puede que el tiempo no exista en sí mismo, puede que el tiempo tal y como nosotros lo percibimos no sea algo ajeno a nosotros que nos afecta desde fuera, puede que el tiempo tal y como lo percibimos sea sencillamente otro aspecto de nosotros mismos.

Edito para explicarme algo mejor: el pasado y el futuro no existen, nosotros somos los que "recordamos" el pasado e "intuímos" un futuro, existen en nosotros, en nuestro recuerdo o pensamiento. Así que repito la pregunta: si no existieran seres conscientes ¿existiría el tiempo tal y como nosotros lo entendemos? ¿o solo existiría un presente sin "paso" de tiempo?

Vaya temita!

[FCC]

Sí, pero aunque t aparezca en nuestras ecuaciones no refleja todos los aspectos que nosotros percibimos del tiempo como pasado o futuro.

En cuanto al comentario de Franc, si yo fuera eterno creo que tendría mucha necesidad de seguir percibiendo el tiempo como ahora porque si no, no podría tener la sensación de ser eterno.

Una pregunta: si no existieran seres conscientes capaces de percibir el tiempo como lo hacemos nosotros ¿existiría el tiempo? ¿Qué le daría el valor que nosotros le damos? Lo digo porque aunque la materia en movimiento se transformara con un aspecto del tiempo, por otra parte, no existiría nada que pudiera percibir el aspecto de "pasado" o "futuro" que percibimos nosotros. Entonces ¿existiría el pasado y el futuro como aspectos del tiempo? Quizás aquí sí coíncido con el comentario de Franc y puede que el tiempo no exista en sí mismo, puede que el tiempo tal y como nosotros lo percibimos no sea algo ajeno a nosotros que nos afecta desde fuera, puede que el tiempo tal y como lo percibimos sea sencillamente otro aspecto de nosotros mismos.

Edito para explicarme algo mejor: el pasado y el futuro no existen, nosotros somos los que "recordamos" el pasado e "intuímos" un futuro, existen en nosotros, en nuestro recuerdo o pensamiento. Así que repito la pregunta: si no existieran seres conscientes ¿existiría el tiempo tal y como nosotros lo entendemos? ¿o solo existiría un presente sin "paso" de tiempo?

Vaya temita!

Pero también ocurriría con el resto de magnitudes fisicas,por ejemplo la gravedad o las ondas de luz.Si no hubiera vida inteligente,existirían independientemente de nuestra existencia,no seríamos condición indispensable sin la cual no podrían ser una realidad.
Sin embargo,el tiempo sí es evolución y cambio de estados.Si todo está en constante evolución,el cambio de un objeto del estado A al estado B supone una determinada cantidad de tiempo empleada.Parece que el cambio de tiempo es sólo una medida del paso del estado A al estado B,y no una magnitud física real.Pero.....
¿y si hubieran distintos tiempos?
Hay una hipótesis,la de las historias alternativas de Feynman,en la que la teoría cuática se expresa como múltiples historias.En ella se afirma que el Universo no ha tenido una sóla historia,,sino todas las historias posibles,cada una de ellas con su propia probabilidad.Si estas historias son paralelas y coexisten,hay tiempos diferentes para un mismo Universo.Este tiempo no ha de ser el mismo para cada historia y no podrá intercambiarse con otra.Es decir,mi existencia en otra historia rompería la coherencia de la misma,aún tratándose del mismo Universo;No podría ir al pasado,matar a mi abuelo y regresar al presente,pues la historia presente no sería coherente con el hilo de la historia del pasado.
Bueno,esto es un tomate...pero viene aa decir que existen tiempos diferentes para un mismo Universo.¿Qué hacemos ahora con el pasado,presente y el futuro si hay docenas o miles de ellos diferentes?

[franc]

En cuanto al comentario de Franc, si yo fuera eterno creo que tendría mucha necesidad de seguir percibiendo el tiempo como ahora porque si no, no podría tener la sensación de ser eterno.

Eso es una apreciación incorrecta Kyba, uno siempre echa en falta lo que no tiene, si la eternidad fuera lo común y normal y lo que se echara en falta fuera la no existencia, no es que tendríamos la sensación de ser eternos, es que seríamos eternos, de la misma forma que ahora se puede echar en falta el ser eterno, y se tiene, no la sensación de perecer, sino la seguridad de que sucede, por ello la eternidad sí existe, pero no podemos ser conscientes de ella porque los pensamientos y las ideas se apagan, pero la materia y la energía perduran en sus transformaciones, por lo que el tiempo se hace eterno y deja de tener sentido, ya que la eternidad es eterna, no tiene tiempo, sólo lo tiene, no lo que se transforma, sino lo que perece.



saludos

[Kyba]

Pero también ocurriría con el resto de magnitudes fisicas,por ejemplo la gravedad o las ondas de luz.Si no hubiera vida inteligente,existirían independientemente de nuestra existencia,no seríamos condición indispensable sin la cual no podrían ser una realidad.

Es que esta es la cuestión: ¿cuál es la realidad? ¿la que nosotros percibimos o la que existiría independientemente de nuestra consciencia?

Fíjate que en tu propio comentario estás pensando en movimiento: la gravedad, la luz etc, no las podemos concebir sin movimiento, son el producto de un movimiento. Desde el momento en que imaginas el movimiento ya estás "recordando" una sucesión de "presentes" y esa sucesión está en tu pensamiento. Solo existe un "presente" , el resto es pasado o futuro y o bien ya no existe o bien todavía no ha existido. Si el Universo solo estuviera compuesto de materia "inerte" sin consciencia, el tiempo como nosotros lo percibimos no existiría y, ya que lo mencionas, el universo tal y como nosotros lo percibimos, tampoco. De hecho nosotros no vemos el Universo tal y como es "ahora". Vemos el pasado. Y el pasado "no existe". Quiero decir que es posible que, independientemente de nuestra percepción, la realidad solo sea "presente" y resulta que el presente no se mueve. Es instantáneo. Luego el tiempo, por decirlo de otro modo, es cosa de "la consciencia" y si no existe la consciencia, no existe eso que entendemos por tiempo.

Luego mencionas la flecha del tiempo y los multiversos. Y volvemos a hablar desde "nuestra" percepción. Aquí me pillas porque no sé hasta qué punto la teoría de los multiversos es una teoría con base científica o solo se adscribe al ámbito de la ciencia ficción. Tengo la idea de que las dimensiones adicionales, que están demostradas a nivel matemático pero que la mayoría no lo están a nivel experimental, abarcan magnitudes inmensamente pequeñas y se encuentran enrolladas unas con otras, por lo tanto no tiene cabida que nosotros, que no "cabemos" dentro de las magnitudes cuánticas, especulemos sobre saltos a otros universos y viajes al pasado.

Por cierto, las matemáticas no son una realidad en sí mismas. Son una técnica que hemos desarrollado mediante la invención de unos símbolos con el fin de servirnos de ellas para descubrir la naturaleza pero su "realidad" se manifiesta en la materia.

De todas formas, ya sea hacia atrás en el tiempo o hacia otros universos, seguimos hablando de movimiento y, por lo tanto, de una traducción que hace nuestra consciencia sobre una sucesión de situaciones gracias a que las "recordamos". Insisto, lo que existe es el presente, que sí, que es el resultado de un pasado, pero ese pasado "no existe" ahora.

Y conste que no digo que no exista el tiempo o el universo, lo que intento argumentar es que "su realidad" si prescindimos de nuestra consciencia, posiblemente sea muy distinta.




Franc: mi eternidad por hoy se ha terminado. Mañana pensaré en eso que has escrito porque ahora ya me estoy liando.


.

[Guest]

A franc, FCC, y Kyba:
Como habeis convertido el tema en debate filosófico, al que sería parece, imposible en que nos pusieramos de acuerdo, cada cual con su concepción, recomiendo que para jugar con la misma baraja y normativa del juego, empeceis a definir al tiempo.

Si no podeis hacerlo, la discusión, es una anarquía.

Si podeis hacerlo, y la resultante sea aceptada por todos, vereis como seremos objetivos laborando todos en el mismo sentido.

De no disponer de tal definición, personalmente lo hasta ahora dicho no me convence.

Saludos del Abuelo.

[Kyba]

Franc: es posible.



El tema se titula ¿Existe el Tiempo?.

Definición de "filosofía" según la RAE: Conjunto de saberes que busca establecer, de manera racional, los principios más generales que organizan y orientan el conocimiento de la realidad, así como el sentido del obrar humano.

Y ahora pregunto. la física teórica ¿no es filosofía?

Carlos tu respuesta: el Tiempo es una percepción de nuestra consciencia. Como ha indicado más arriba FCC: si nosotros no existiéramos y en el universo solo existieran dos partículas de materia que se movieran en la misma dirección y velocidad.... no habría tiempo.

Una pregunta: ¿como podemos estar seguros de que el tiempo es contínuo? Ya sabemos que es relativo pero ¿es contínuo? ¿no estamos sometidos a singularidades temporales? No digo ni que sí, ni que no.

Si alguien se siente más cómodo contestando mediante fórmulas matemáticas, adelante. Pero conste que las fórmulas no tienen ningún sentido si su realidad no se refleja en la materia y por lo tanto su significado debe de poderse extrapolar a un lenguaje entendible para todos.


.

[Guest]

Bien Kyba, has apostado por lo filosófico. Debes aguardar a que afloren los adeptos a esta definición que ofrece.

Si se sigue así, sin la aquiesencia de los demás , repito será un debate anárquico. Cada cual responderá según criterio, histórico-cultural, o, razones filosóficas de adalides conocidos, u otras creencias. Para asegurarme he consultado pag. web en las que cofirman lo dicho anteriormente. Incluso en Física se da más de una definición, aunque muy asimilables.

Pero de las filosóficas, he leido hasta tres distintas, habiendo más. Lo dejé, por suponer que se basarían en cosmética de las primeras.

Lo que me desanimó, fue ver que todas ellas, de alguna manera introducen lo "definido", en la "definición". No es apropiado.

Y haciendo la cuenta de la vieja, :"Si de algo se habla tanto y tan dispar,
es inútil negar su esencia, solo significa su desconocimiento".

Saludos del Abuelo.

[FCC]

Bueno,parece ser que el tiempo se define como aquello que mide la sucesión de estados de una partícula,objetos o sistemas:cambios de velocidad,posición,forma,estado....es decir,cualquier transformación inicial de A a otro estado B.El lapso transcurrido sería el tiempo.
Según ésto,en un Universo totalmente estático,sin cambio alguno,no existiría pues el tiempo,porque jamás evolucionaría,ya estuviese formado por una sóla partícula o por mil millones de galaxias.
Si en Universo de dos particulas una se moviera con respecto a la otra,aquí habría tiempo,pues ha variado el estado de una con respecto a la otra.Si la partícula que se ha movido regresa a la posición original,¿habría transcurrido el tiempo,si vuelven a estar en las posiciones originales?:Alguien podría decir que sí,pues una partícula se ha movido dos veces,terminando el sistema en su posición original.Pero....no tengo ningún sistema de referencia para saber si el estado inicial y final son distintos o iguales,puesto que aparte de las dos partículas no hay nada más.
¿podría decir que no transcurrió el tiempo?,o incluso ¿podría decir que he viajado al pasado?.
En un Universo en expansión,la forma lineal del tiempo es hacia adelante.Si el Universo alguna vez se contrajera,en el momento de freno de la expansión,antes de la contracción,¿deja de existir el tiempo?.
Y durante la contracción,¿se invierte el paso del tiempo?,¿se vuelven a revivir los acontecimientos pasados en la sucesión inversa?

Ya veis que hago de abogado del diablo y lo que intento es poner ejemplos que nos hagan dudar de la realidad tiempo o,en su caso,afirmar que pueda existir.

[franc]

Pero es que a esas partículas las ha generado algo, es la transformación de la energía, que a la vez es otro proceso de transformación que se hace infinito, se hace eterno, y eso no es filosofía, es pura ciencia y en ese sentido el tiempo no existe, es una invención que nosotros hacemos real, al describir y parametrizar los procesos.



saludos

[Kyba]

Bueno,parece ser que el tiempo se define como aquello que mide la sucesión de estados de una partícula,objetos o sistemas cambios de velocidad,posición,forma,estado....es decir,cualquier transformación inicial de A a otro estado B

Es decir, que "aquello" son los seres con consciencia. Vale, alguien dirá que esa definición no es exacta, pero sí que es bastante aproximada.

Si en Universo de dos particulas una se moviera con respecto a la otra,aquí habría tiempo,pues ha variado el estado de una con respecto a la otra.Si la partícula que se ha movido regresa a la posición original,¿habría transcurrido el tiempo,si vuelven a estar en las posiciones originales?:Alguien podría decir que sí,pues una partícula se ha movido dos veces,terminando el sistema en su posición original.Pero....no tengo ningún sistema de referencia para saber si el estado inicial y final son distintos o iguales,puesto que aparte de las dos partículas no hay nada más.

FCC, nadie te podría decir que sí porque en el ejemplo que has puesto, el universo solo consta !de dos partículas! y por supuesto que no tendrías ningún sistema de referencia, es que tú no tendrías existencia! Así pues, existen dos partículas ¿Y? Si el tiempo es "aquello" que mide el cambio de dos estados de un sistema de A a B ¿Qué es el tiempo en ese ejemplo?. No existe.

Vale, alguien dirá ahora: sí, pero independientemente de que existamos o no, esas dos partículas se habrían movido y habrían recorrido un espacio, aunque no exista un sistema de referencia con el que detectarlo.

Pués resulta que acabo de describir un hecho cuestionable porque soy yo quien estoy visualizando un universo con una realidad A en t,0 y la estoy comparando con una realidad B en t,1. Pero cuando existe la realidad t,1 !ya no existe la t,0!. Por lo tanto si yo no estoy en ese universo, si yo no existo, resulta que la "realidad" de esas dos partículas únicas en ese universo es un estado E en presente continuo o como diría Franc un estado E, eterno.
Aunque se estén transformando.

Ahora bien, si partimos de la base de que en un universo existen seres con consciencia, entonces sí que entiendo que se intente explicar la flecha del tiempo, la máquina del tiempo, los agujeros de gusano, la medición del tiempo, la variación de las constantes, la luz y la constante de estructura fina, la materia y el tiempo, la estructura del universo y la reproducción de las abejas en verano. Porque el tiempo es una percepción de nuestra consciencia.

FCC y Franc ¿estáis de acuerdo?