Tamaño de la NADA

Avatar de Usuario
franc
Mensajes: 2176
Registrado: 23 Nov 2006, 00:00
Ubicación: valencia

Re: Tamaño de la NADA

Mensajepor franc » 11 Feb 2009, 17:31

Yo lo veo así. Como he dicho en otros post el universo para mí es cíclico, pero ello no implica un big-bang y un big-crunch. Es según la posición de los observadores. Haciendo una analogía un tanto filosófica, si yo me observo desde mí mismo, estaré limitado por las partes de mi cuerpo, si lo hago desde su exterior, formaré parte del todo. Para el universo es igual, si lo observo desde su interior, el universo será finito limitado por sus partes, su origen, será igual al origen del universo respecto a un observador externo. Si lo hago desde el exterior formará parte del todo, que es eso que llamamos nada, y será origen de la posición en que nos encontremos.

Aunque no ha quedado como el primero, si creo he podido explicar lo que pretendía.


Ha sucedido lo que en muchas otras ocasiones, cosa que en otros foros no sucede. Tenía el post redactado y a mi gusto, y se ha caído la página sin posibilidad de recuperación del post, eso habría que solucionarlo. En otros foros, cuando eso sucede, sólo con dar marcha atrás una página vuelves a tener el post intacto.


saludos
Ubi dubium ibi libertas:
Donde hay duda, hay libertad.

Preserva tu derecho a pensar,
puesto que incluso pensar erróneamente,
es mejor que no hacerlo en absoluto.

Imagen
HIPATIA

http://elclariscuro.blogspot.com/

astromates
Mensajes: 198
Registrado: 07 Ago 2008, 23:00
Ubicación: M13

Re: Tamaño de la NADA

Mensajepor astromates » 11 Feb 2009, 17:35

franc escribió:Ha sucedido lo que en muchas otras ocasiones, cosa que en otros foros no sucede. Tenía el post redactado y a mi gusto, y se ha caído la página sin posibilidad de recuperación del post, eso habría que solucionarlo. En otros foros, cuando eso sucede, sólo con dar marcha atrás una página vuelves a tener el post intacto.

A mí me ha pasado más de una vez :x , y cuando escribo un post largo me tiemblan los huesos :?
(Ahora me acaba de ocurrir :evil: )

franc escribió:Yo lo veo así. Como he dicho en otros post el universo para mí es cíclico, pero ello no implica un big-bang y un big-crunch. Es según la posición de los observadores. Haciendo una analogía un tanto filosófica, si yo me observo desde mí mismo, estaré limitado por las partes de mi cuerpo, si lo hago desde su exterior, formaré parte del todo. Para el universo es igual, si lo obervo desde su interior, el universo será finito limitado por sus partes, su origen, será igual al origen del universo respecto a un observador externo. Si lo hago desde el exterior formará parte del todo, que es eso que llamamos nada, y será origen de la posición en que nos encontremos.


En primer lugar decirte que respeto tu concepción del universo (incluso me gusta), pero la mía es diferente.
Está claro que el universo se está expandiendo, tenemos evidencias experimentales irrefutables. El ejemplo más gráfico es la analogía del universo con un globo que se está inchando y las galaxias como puntos en su superfice. Desde dentro del globo vemos los puntitos separarse y alejarse unos de otros. Pero desde fuera también vemos los puntitos alejarse unos de otros.
Por otro lado, comentas que el universo es cíclico, sin big-crunch. Los resultados experiementales indican que el universo está en continua expansión, el final es la muerte térmica del universo. Ahora se separan las galaxias unas de las otras, después le tocará el turno a las extrellas, los planetas, la gravedad de una estrella no podrá retener a un planeta como lo hace ahora. Pero la expansión del univeso no se parará, después le tocará el turno a los objetos materiales (estrellas, planetas, asteroides, polvo,...), se desintegrarán. Y la expansión seguirá, será más fuerte que el resto de las fuerzas (electromagnética, nuclear débil y nuclear fuerte) y descompondrá las moléculas, los átomos, los electrones, protones..... Todo en el univeso se desintegrará. Incluso los agujeros negros acabarán desintegrándose.
Con este panorama no veo que el universo se vuelva a repetir. No volverá a ver un big-ban ni átomos, ni estrellas, ni galaxias,.... Por mucho que nos cueste adminirlo el universo sólo acontecerá una vez y no será un ciclo infinito.
Esto es lo que apuntan las teorías y observaciones actuales.
En la orilla del océano cósmico, Carl Sagan
SW Dobson 203/1200
Bresser 10x50 (Lidl)

Guest

Re: Tamaño de la NADA

Mensajepor Guest » 11 Feb 2009, 18:01

Las observaciones actuales, no permiten ninguna extrapolación fiable. Faltan demasiados datos a conocer.

Saludos del Abuelo. :D

Guest

Re: Tamaño de la NADA

Mensajepor Guest » 11 Feb 2009, 18:09

franc dijo:

Tenía el post redactado y a mi gusto, y se ha caído la página sin posibilidad de recuperación del post, eso habría que solucionarlo. En otros foros, cuando eso sucede, sólo con dar marcha atrás una página vuelves a tener el post intacto.

El berrinche que produce tal situación, ya lo caté varias veces y así lo anuncié. La solución es redactar en un archivo para luego pegar. A veces uno se confía y Murphy se la vuelve a jugar.

Lo que parece evidente a parte de otros motivos es que si la redacción se aparca para consultar otras páginas (más de una), la memoria del ratón falla.

Saludos del Abuelo. :D

astromates
Mensajes: 198
Registrado: 07 Ago 2008, 23:00
Ubicación: M13

Re: Tamaño de la NADA

Mensajepor astromates » 11 Feb 2009, 19:21

carlos escribió:Las observaciones actuales, no permiten ninguna extrapolación fiable. Faltan demasiados datos a conocer.

Entonces habría que dejar claro si negamos los resultados experimentales sobre la expansión. Yo no puedo contradecirlos, pero sí he leido, visto y oido (en entrevistas y documentales) que los científicos tiene claro el acontecimiento del Big-ban y de que el universo está expandiendose de forma acelerada.
Tampoco niego que en el futuro se encuentre una fuerza poderosa que retenga la expansión. Pero en cualquier caso, para el debate debería de dejarse muy claro que tipo de universo estamos aceptando. Si cada uno acepta uno diferenta no llegaremos a ningún acuerdo.
En la orilla del océano cósmico, Carl Sagan
SW Dobson 203/1200
Bresser 10x50 (Lidl)

Avatar de Usuario
franc
Mensajes: 2176
Registrado: 23 Nov 2006, 00:00
Ubicación: valencia

Re: Tamaño de la NADA

Mensajepor franc » 11 Feb 2009, 21:58

astromates escribió:
carlos escribió:Las observaciones actuales, no permiten ninguna extrapolación fiable. Faltan demasiados datos a conocer.

Entonces habría que dejar claro si negamos los resultados experimentales sobre la expansión. Yo no puedo contradecirlos, pero sí he leido, visto y oido (en entrevistas y documentales) que los científicos tiene claro el acontecimiento del Big-ban y de que el universo está expandiendose de forma acelerada.
Tampoco niego que en el futuro se encuentre una fuerza poderosa que retenga la expansión. Pero en cualquier caso, para el debate debería de dejarse muy claro que tipo de universo estamos aceptando. Si cada uno acepta uno diferenta no llegaremos a ningún acuerdo.



Ahí te doy toda la razón Astromates, y lo mismo dije en alguna que otra ocasión, pero como apunta carlos, el hecho de la expansión acelerada será un hecho, valga la redundancia, el problema está a la hora de interpretar ese hecho, porque... ¿realmente expande el universo, o lo que expande son los elementos que lo componen entre sí? ¿cuál es el secreto de que siendo la teoría de la relatividad general una teoría sobre la gravitación, las observaciones nos muestren un hecho aparentemente contradictorio con esta teoría (expansión acelerada), la energía oscura? No podría ser la energía oscura una interacción entre la radiación que emiten los cuerpos celestes, y el campo creado circundante a la totalidad del universo, y en ese sentido con las mismas propiedades y la misma velocidad de propagación que la gravedad (gravitón) En definitiva que la energía oscura puede que no sea tan oscura, quizá ni exista, pero claro a esa interacción hay que llamarla de alguna forma.


saludos
Última edición por franc el 12 Feb 2009, 11:51, editado 1 vez en total.
Ubi dubium ibi libertas:
Donde hay duda, hay libertad.

Preserva tu derecho a pensar,
puesto que incluso pensar erróneamente,
es mejor que no hacerlo en absoluto.

Imagen
HIPATIA

http://elclariscuro.blogspot.com/

Guest

Re: Tamaño de la NADA

Mensajepor Guest » 12 Feb 2009, 10:47

Tu franc, ya le has apuntado alguno de los desconocimientos a astromates, que adolecemos. Pero quienes saben más que nosotros, manejan una gama mucho mayor de ellos.

Y es muy comprometido extrapolar resultados futuros a partir de conocimientos ciertos como ha expuesto astromates, siendo ellos mismos insuficientes.

La comunidad científica, es cauta en hacer pronósticos y a pesar de ello, también de vez en cuando yerra.

Saludos del Abuelo. :D

P.D.: Ello no es óbice, que nos divirtamos en especular. :lol:

astromates
Mensajes: 198
Registrado: 07 Ago 2008, 23:00
Ubicación: M13

Re: Tamaño de la NADA

Mensajepor astromates » 12 Feb 2009, 11:49

Entender la Teoría de la Relatividad (Especial y General) no es fácil. Sobre todo con la General, pues aparecen conceptos matemáticos muy difíciles de asimilar.

El Instituto Astrofísico de Andalucía junto con Radio Contadero, han creado A Través del Universo una serie de podcast sobre astrofísica. En concreto hay unos podcast dedicados a la Cosmología. Hago referencia al tercero y último dónde se habla del final del universo:
http://universo.iaa.es/php/997-cosmologia-destino-universo.htm

Y transcribo las palabras de Mariano Moles:
"... la teoría de la expansión encierra una trampa, la expansión es un concepto que todos tenemos que las cosas se alejan unas de otras, la expansión del universo no es eso, nada se mueve a velocidades de 30.000 - 50.000 km/s, me refiero a las galaxias. Es el espacio-tiempo el que se va curvando y que nuestras reglas de medir distancias que están determinadas por el espacio-tiempo van cambiando con el tiempo, de modo que las distancias de una galaxia a otra, aumentan con el tiempo, eso es la expansión, pero no por que se muevan sino por que cambia el sustrato espacio-temporal..."

Aunque creo que nos hemos despistado un poco del tema inicial...
En la orilla del océano cósmico, Carl Sagan
SW Dobson 203/1200
Bresser 10x50 (Lidl)

Avatar de Usuario
franc
Mensajes: 2176
Registrado: 23 Nov 2006, 00:00
Ubicación: valencia

Re: Tamaño de la NADA

Mensajepor franc » 12 Feb 2009, 13:09

astromates escribió:Entender la Teoría de la Relatividad (Especial y General) no es fácil. Sobre todo con la General, pues aparecen conceptos matemáticos muy difíciles de asimilar.

El Instituto Astrofísico de Andalucía junto con Radio Contadero, han creado A Través del Universo una serie de podcast sobre astrofísica. En concreto hay unos podcast dedicados a la Cosmología. Hago referencia al tercero y último dónde se habla del final del universo:
http://universo.iaa.es/php/997-cosmologia-destino-universo.htm

Y transcribo las palabras de Mariano Moles:
"... la teoría de la expansión encierra una trampa, la expansión es un concepto que todos tenemos que las cosas se alejan unas de otras, la expansión del universo no es eso, nada se mueve a velocidades de 30.000 - 50.000 km/s, me refiero a las galaxias. Es el espacio-tiempo el que se va curvando y que nuestras reglas de medir distancias que están determinadas por el espacio-tiempo van cambiando con el tiempo, de modo que las distancias de una galaxia a otra, aumentan con el tiempo, eso es la expansión, pero no por que se muevan sino por que cambia el sustrato espacio-temporal..."

Aunque creo que nos hemos despistado un poco del tema inicial...



Resumiendo, porque me ha vuelto a pasar lo de siempre.

1º-Los dos nos cargamos a la energía oscura.

2º-La relatividad general es una generalización de la especial para que le cuadraran ciertas cosas al señor Einstein.

3º-Lo aceptado por la ciencia es siempre según la falsabilidad de los hechos. Mencionabas antes que el tema del hecho big-bang está más que comprobado, sin embargo esa cantinela que se deja oir permanentemente de que el big-bang no hay que entenderlo como una explosión al uso, que no hay centro del universo, etc, y palabras como las de Hawking: "Parece irónico que ahora esté intentando convencer a los demás científicos de que en realidad no hubo ningún big-bang", bueno, como decía, si eso es lo irrefutable del suceso, entonces el suceso puede ser cualquier cosa.

4º- La ciencia trata de explicar los fenómenos obsevados, y en ocasiones predichos previamente con las matemáticas, el tema está en acertar cuando las matemáticas han sido acomodadas al efecto introduciendo parámetros, y cuando las observaciones nos confirman lo postulado en las ecuaciones. A la ciencia no le importa lo subjetivo de cada uno de los observadores, va a lo suyo, si yo veo que algo se mueve se mueve, y podré medir ese movimiento, todo ello independiente de que lo que se observe en movimiento no se esté realmente moviendo. Esto viene al hilo de lo que has dicho sobre la expansión y la relatividad general que por otro lado dices que es my difícil entender por su vastedad matemática.

5º- Por último, creo que los primeros que no se aclaran llegados a ciertos límites son ellos, ¿cómo entonces lo vamos a tener claro nosotros? pero pienso como Carlos, eso nos ofrece la posibilidad de este divertimento que es la especulación por las lagunas e incognitas que la ciencia aún no ha resuelto.


saludos
Ubi dubium ibi libertas:
Donde hay duda, hay libertad.

Preserva tu derecho a pensar,
puesto que incluso pensar erróneamente,
es mejor que no hacerlo en absoluto.

Imagen
HIPATIA

http://elclariscuro.blogspot.com/

Guest

Re: Tamaño de la NADA

Mensajepor Guest » 12 Feb 2009, 20:44

Por bocazas, hace media hora al clicar para enviar mensaje, se colgó el Foro.
Esta ba a punto de ir a tomarme jarabe de tila, cuando me dí cuenta que no dispongo de él si es que existe.

Me pasé al juego de naipes Spider, para calmarme y pasar tiempo. Y ahora regreso, por funcionar de nuevo.

¡ Milagro !, el mensaje no se perdió. Era para el hilo Relleno Espacial.

Es lógico que se están introduciendo mejoras, pero en el interín, nos agriamos.

Saludos del Abuelo. :D

Volver a “Cosmología y Universo”