Mala Ciencia

[CarlosV]

Franc, es cierto que en ocasiones puedo ser excesivamente efusivo en algunas de mis manifestaciones. Tú ya sabes esto. De todas maneras no pretendo importunar a nadie pero opino que en este tema hay dos cuestiones a considerar.

Primera si realmente el estudio es consistente. Yo lo pongo en duda por las razones a las que me he referido y según la información que poseo. Dudo, por tanto, de los resultados y ya he referido como existen otros estudios más amplios que parecen indicar que nunca existió la tal llamada "invasión musulmana". Los tales "moriscos" pudieron haberse mandado de Granada a Asturias pero sus genes tenían un origen tan norteafricano como pudiera haberlo tenido los genes de Don Pelayo.
Fijate además que en el enlace hacen referencia a una religión no a una población pero en fin. No voy a entrar más en esto.

Este primer tema sería discutible, por supuesto, pero no es lo importante ni el porqué de mi post. Lo que me parece mucho más cuestionable es que se utilicen los resultados obtenidos en un estudio para decir cosas como "Catalunya y País Vasco se erigen así, por una ironía de la investigación genética, en las comunidades de más profunda raigambre ibérica de España" o "Pocos fueron a Catalunya, donde sólo un 2% de la herencia genética es de origen africano, un 6% es judía y el 92% restante es autóctona".

Me parece bastante poco edificante que se utilicen resultados muy controvertidos e insuficientes para fijar una suerte de "pureza genética" en ciertas comunidades en relación a otras algo así como "contaminadas".

Podrás decir que exagero (pues es posible), tal vez no es esa la motivación que mueve a los responsables del estudio (pues es posible también). Pero sí no existe ninguna perversión de este tipo no sé a que puede venir entonces lo de la "ironía de la investigación genética" pero en fin...

Un saludo.

[franc]

Está claro CarlosV, el estudio puede que sea serio, pero como tú muy bien dices eso de la ironía es un poco interesado, y algo sospechoso.



saludos

[tware]

Estoy de acuerdo con CarlosV

[Arbacia]

Miembros de mi equipo trabajan en genética de poblaciones humanas. Compañeros de mi facultad y amigos también. Como biólogo, algo se del tema.

Jose3F, Cavalli Sforza es uno de mis autores favoritos, incluso los que escribe su hijo con él son muy interesantes. Uno de muy facil lectura es "Genes, pueblos y lenguas"

CarlosV, mas que un comentario has hecho una caricatura esperpéntica de un trabajo muy válido y lo has basado en una interpretación suí generis de un breve artículo periodístico. Cuanto menos has sido muy atrevido en tu interpretación.

Os copio el abstract, que marcádamente se distancia del comentario inicial. Os incluyo el listado de autores y sus direcciones. Sed más cautos con la bilis.

Copyright 2008 The American Society of Human Genetics. All rights reserved.
The American Journal of Human Genetics, 04 December 2008

doi:10.1016/j.ajhg.2008.11.007

Article

The Genetic Legacy of Religious Diversity and Intolerance: Paternal Lineages of Christians, Jews, and Muslims in the Iberian Peninsula

Susan M. Adams1,12,Elena Bosch1,12,13,Patricia L. Balaresque1,Stéphane J. Ballereau1,Andrew C. Lee1,Eduardo Arroyo2,Ana M. López-Parra2,Mercedes Aler3,Marina S. Gisbert Grifo3,Maria Brion4,Angel Carracedo4,João Lavinha5,Begoña Martínez-Jarreta6,Lluis Quintana-Murci7,Antònia Picornell8,Misericordia Ramon8,Karl Skorecki9,10,Doron M. Behar9,Francesc Calafell11andMark A. Jobling1,Go To Corresponding Author,

1 Department of Genetics, University of Leicester, University Road, Leicester LE1 7RH, UK
2 Laboratorio de Genética Forense y Genética de Poblaciones, Departamento de Toxicología y Legislación Sanitaria, Facultad de Medicina, Universidad Complutense de Madrid, 28040 Madrid, Spain
3 Unidad Docente de Medicina Legal, Sección de Biología Forense, Facultad de Medicina, Universidad de Valencia, 46010 Valencia, Spain
4 Instituto de Medicina Legal, Universidade de Santiago, Fundación de Medicina XenómicaHospital Clínico Universitario, 15706 Santiago de Compostela, Spain
5 Centro de Genética Humana, Instituto Nacional de Saúde Dr. Ricardo Jorge, Av. Padre Cruz, 1649-016 Lisboa, Portugal
6 Unidad Docente de Medicina Legal y Forense, Universidad de Zaragoza, 50.009, Zaragoza, Spain
7 Unit of Human Evolutionary Genetics, CNRS URA3012, Institut Pasteur, 75015, Paris, France
8 Laboratori de Genètica, IUNICS i Departament Biologia, Universitat de les Illes Balears, 07122 Palma de Mallorca, Spain
9 Molecular Medicine Laboratory, Rambam Health Care Campus, Haifa 31096, Israel
10 Rappaport Faculty of Medicine and Research Institute, Technion, Israel Institute of Technology, Haifa 31096, Israel
11 Institute of Evolutionary Biology (UPF-CSIC), Departament de Ciències Experimentals i de la Salut, Universitat Pompeu Fabra, 08003 Barcelona, Spain
12 These two authors contributed equally to this work
13 Present address: Institute of Evolutionary Biology (UPF-CSIC), Departament de Ciències Experimentals i de la Salut, Universitat Pompeu Fabra, Spain


Abstract

Most studies of European genetic diversity have focused on large-scale variation and interpretations based on events in prehistory, but migrations and invasions in historical times could also have had profound effects on the genetic landscape. The Iberian Peninsula provides a suitable region for examination of the demographic impact of such recent events, because its complex recent history has involved the long-term residence of two very different populations with distinct geographical origins and their own particular cultural and religious characteristicsNorth African Muslims and Sephardic Jews. To address this issue, we analyzed Y chromosome haplotypes, which provide the necessary phylogeographic resolution, in 1140 males from the Iberian Peninsula and Balearic Islands. Admixture analysis based on binary and Y-STR haplotypes indicates a high mean proportion of ancestry from North African (10.6%) and Sephardic Jewish (19.8%) sources. Despite alternative possible sources for lineages ascribed a Sephardic Jewish origin, these proportions attest to a high level of religious conversion (whether voluntary or enforced), driven by historical episodes of social and religious intolerance, that ultimately led to the integration of descendants. In agreement with the historical record, analysis of haplotype sharing and diversity within specific haplogroups suggests that the Sephardic Jewish component is the more ancient. The geographical distribution of North African ancestry in the peninsula does not reflect the initial colonization and subsequent withdrawal and is likely to result from later enforced population movementmore marked in some regions than in othersplus the effects of genetic drift.

[franc]

Gracias Arbacia, pelillos y politiqueos a la mar


saludos

[Verio]

Cuan lamentable espectáculo procura la Ciencia cuando se pliega a motivaciones políticas. Y qué poca consideración merecen los "científicos" que se prestan a semejantes motivaciones.
[.....]
Lo dicho no hay nada peor que la ciencia al servicio de la política y de una ideología determinada. Este tipo de estudios seudo-científicos son simple y llanamente una forma de engañar a la población. Realmente lamentable.

Yo creo que el rollo que has escrito es un ejemplo de qué no se debe hacer para juzgar un estudio científico. Has impuesto tus prejuicios e ideología en un comentario que has hecho sin haberte leído previamente lo que estás criticando.

¿Podrías explicar por qué consideras este estudio como pseudo-científico? Alguna razón sólida tendrás, ¿no?

[CarlosV]

Has impuesto tus prejuicios e ideología en un comentario que has hecho sin haberte leído previamente lo que estás criticando.

Vaya, cosa muy extraordinaria es esta. Tú me achacas el haber hablado en un foro sobre un estudio del que no he leído el original y en cambio tú te crees capacitado para hacer juicios de intención sobre mí sin haberme visto en tu vida. A ver, Verio, ¿cuál es esa ideología que según tú me motiva a decir lo que digo?¿cuáles son esos prejuicios?. Verio, ¿me conoces tú de algo?¿estás dentro de mi cabeza para saber qué es lo que me mueve?.
En fin como se suele decir "consejos vendo pero para mí no tengo".

Yo creo que el rollo que has escrito es un ejemplo de qué no se debe hacer para juzgar un estudio científico.

No, sin duda, es mejor hacer juicios de intenciones o realizar ataques "ad hominem" como haces tú.

¿Podrías explicar por qué consideras este estudio como pseudo-científico? Alguna razón sólida tendrás, ¿no?

Pues las razones ya las he dado en el "rollo" ese del que hablas más arriba y que por lo visto no te has leído. Tú dices que yo critico sin haber leído...pues me parece que tú haces lo mismo. Comienza entonces por aplicarte el cuento "amigo".

CarlosV, mas que un comentario has hecho una caricatura esperpéntica de un trabajo muy válido

Yo no opino lo mismo.

lo has basado en una interpretación suí generis de un breve artículo periodístico.

Tienes razón que todo lo que he expuesto se basa en ese breve artículo de prensa que mencionas.

Ahora bien, si me permites me gustaría hacer dos puntualizaciones.

Primera, el artículo lo he puesto a disposición de todos los foreros en el primero de mis post y todo lo que he dicho sobre el citado estudio proviene de lo que he leído en la citada reseña. Yo no me he inventado nada. He sido, en este sentido, completamente leal con el foro y los foreros.

Segunda, ciertamente no he leído el artículo original ni el estudio en si. Tienes razón que tal vez es muy aventurado y precipitado sacar las conclusiones que yo he hecho. O proponer ciertas sospechas como yo he manifestado. Esto es verdad y te lo reconozco. Si alguien se ha sentido incomodo por ello pido disculpas, faltaría más.

Ahora bien, permíteme que te diga a ti y al resto de foreros que estamos en eso, en un foro supuestamente de amigos. Esto no es una tesis doctoral ni me estoy dirigiendo a la academia de ciencias. Desde luego llevo años escribiendo en diferentes foros comentando noticias o estudios y jamás me han pedido que antes de hablar sobre algo lea el original. Simplemente porque estaba en un foro de amigos. Pero en fin. No te preocupes que a partir de ahora, en este foro, procurare leer los originales de las noticias antes de realizar cualquier comentario y si no tuviese acceso a ellos te prometo que me abstendré de realizar crítica alguna.

Un saludo.

[Arbacia]

No es de estrañar que no opines lo mismo ya que lo has escrito tu. En definitiva lo que has hecho es precisamente lo que tu mismo estás criticando en la primera línea de este hilo: la utilización de la ciencia con unos fines concretos y profundamente sesgados.

El trabajo original es un trabajo serio y contrastado y has arremetido contra él cargado de prejuicios. Es más, incluso has interpretado a tu manera y de una forma muy insidiosa el artículo de "La Vanguardia". Ni tan siguiera has mostrado interés en contrastar lo que leias y te aseguro que hay mucha prensa mundial y blogs de caracter científico comentando el artículo. En ningun lugar he visto tal asechanza. El trabajo original al menos se merece un respeto, la ciencia también y nosotros, tanto los que nos dedicamos a la ciencia como los foreros de Hubble, otro tanto.

En otras circunstancias discutiriamos sobre el contenido de ese artículo y sobre el significado de esa contribución.

[CarlosV]

Arbacia, te admito todas las consideraciones que quieras pero de ningún modo que he faltado al respeto a este foro ni que he sido insidioso.
Yo no tiro la piedra y escondo la mano. He dicho lo que me parecia y el por qué lo decía. Lo que he escrito ahí está a la vista de todos y te he contestado a ti y a cualquiera que se ha dirigido a mí en este hilo o en cualquiera de los hilos de este foro.

Dices que mis sospechas son infundadas. Pues muy bien tienes todo el derecho. El estudio es consistente y válido. Pues también muy bien.

Pero yo ni me he inventado los titulares con que se da curso a la noticia ni tampoco he significado el carácter diferencial de Catalunya y Euskadi respecto al resto del país que ha comentado el responsable del estudio. Ni tampoco he mencionado como él si hace cosas como "ironías del destino" respeto a los resultados.

De todas maneras tienes razón. No voy a hablar más aquí sobre este asunto puesto que no he leído el artículo original.
Te aseguro que no he actuado de mala fe en este asunto. Ahora bien si crees que me he comportado en este asunto con mala fe y de forma insidiosa como dices. Pues ya sabes, tú eres moderador y este foro tiene unas normas. Ya sabes lo que tienes que hacer.

Un saludo.

[Alcor]

Por favor no nos sulfuremos. Estamos haciendo una montaña de un grano de arena. Yo cuando he leido el articulo de la vanguardia he pensado lo mismo que carlosV. Si esta o estamos equivocados y alguien tiene mas informacion al respecto pues que la aporte y aprenderemos todos.

En cualquier caso, independientemente de si el articulo es mejor o peor, la utilizacion interesada por parte de mucha gente y muchos medios, como ese articulo, es evidente.