Lo siento pero otra vez la misma duda...

[mintaka]

No te preocupes andresmatorral, si te quedas más a gusto te perdono . Son cosas que nos pasan a todos.

J.Miguel, sólo te ha faltado tener en cuenta si era un telescopio con obstrucción central . ¡Caray! ¡Qué bárbaro!. Estupendo como siempre.

Saludos

[XAP]

La f. no es mas que una unidad de relacion que por si sola no determina la luminosidad del teles. un f.10 puede ser mas luminoso que un f.6
Como ha dicho andresmatorral la luminosidad la determina la superficie colectora.

Saludos

Alex escribio: Esto tambien habria que suprimirlo...................................Lo que no nos basta por si solos, es la apertura del telescopio o la distancia focal, ya que son necesarios los dos parametros.





Que diferencia hay?

Saludos

[XAP]

Entonces, a este hombre deberian cesarlo de inmediato

http://www.elmundo.es/especiales/2007/0 ... copio.html

El segundo video "dentro del gran telescopio"

Supongo que habra parametros que pueden influir pero si la apertura no es el principal pues perdon

saludos

[vuelti]

Me quedo tambien con lo de la apertura relativa, ya veo que hay que fijarse en muchisimos factores, no solo es cosa de f y diametro.Bueno, gracias a todos por el despliegue informativo.

[XAP]

Hola, veo que el compañero quiere dejar zanjado el tema pero es que a mi la neurona se me esta recalentando de dar vueltas por el coco

Telescopio 1.- D =150; F = 750; Abertura relativa =150/750= 0.2 AR^2= 0.04
Telescopio 2.- D = 200; F= 1200; A.R. = 200/1200 = 0,16; AR^2 = 0,027.

Rlacion Telescopio1/Telescopio2 = 0.04/0.027 = 1,48 veces mas luminoso el telescopio 1 que el telescopio 2, y si se fija uno bien, el telescopio 1 tiene un menor diámetro que el telescopio 2. El problema es que esta comparación hay que interpretarla correctamente, si no queremos seguir cometiendo errores. Esto quiere decir que la imagen que se forma en el telescopio 1 esta mejor iluminada que la imagen que se forma en el telescopio 2.

Partiendo de la base de que yo no soy nadie para aseverar que algo se debe suprimir de un texto, he intentado hacer los deberes y me han quedado asi:

Lo primero es decir que no puedo estar de acuerdo con la aseveracion de cual es 1,48 veces mas luminoso, si para llegar a esa cifra se han utilizado valores "relativos" la frase deberia ser que uno es 1,48 veces relativamente mas luminoso, pero eso no es un dato empirico, no das un valor absoluto por lo que no me sirve para saber la luminosidad de un teles, de esa forma siempre debere comparar dos instrumentos, que un D150/750 sea 1,48 veces mas luminoso no me dice nada, es mas me confunde ( no la noche )

Los mismos teles.

Telescopio 1.- D =150; F = 750 ; tamaño imagen en foco A
Telescopio 2.- D = 200; F= 1200 ; tamaño imagen en foco 1,6A ( si alguien no lo ve que lo diga para aclaracion)

teles1- superficie optica = 176,6cm^2 *
teles2- superficie optica = 314cm^2 *

La misma iluminancia** sobre las dos opticas 100ph (1lux=1lumen/m^2 , 1phot(ph)=1lumen/cm^2)

Iluminancia reflejada o refractada:

teles1=176,6 X 100 = 17.660ph
teles2=314 X 100 = 31.400ph

En el plano focal:

Demos un valor a A=0,63cm^2

teles1; 17.660 X 0,63= 11.126ph
teles2; 31.400 X 0,63 =19.782ph X 1,6 = 31.651ph


Conclusiones:
En valores absolutos el teles 2 tendra mayor luminancia en el plano focal pese a que su imagen es mas grande y que su relacion focal f=6 es mayor que la del teles 1 que es f5

Porque el teles 1 no es relativamente mas luminoso que el 2 ?
Pues por ser tan solo 1/4 parte mayor en superficie optica que el 1 refleja o refrac. +- el doble de iluminancia.

*: Para efectos de calculo se ha cogido el area de una circunferencia plana. Para una superficie esferica de radio "r" centrada en el foco seria: 4pir^2
**:Iluminancia (Ev) es el poder luminoso que incide por unidad de area sobre una superficie.

Un dato mas, para una determinacion fiable y absoluta es imprescindible que los parametros que determinan la luminosidad sean los mismos en todos los casos, por lo que interpreto en el siguiente texto es que el tamaño de la imagen en foco debe ser igual o estandar si queremos comparar dos teles. Aqui se ve claramente que para igualda en tamaño de foco, solo interviene el diametro de la optica.



Acepto apedreos masivos asi como lapidacion publica

Saludos

[andresmatorral]

Pues sí que me quedo más tranquilo Mintaka.

Terminando con este asunto de la relación focal o apertura relativa, que es su inversa, y comparativamente hablando el mismo dato; hay que tener en cuenta que cuando aplicamos un ocular, una barlow... estamos modificando ese número, ¿que relevancia puede tener a nivel práctico si siempre empleamos en instrumento en visual con un ocular?
Tiene relevancia en tanto que nos proporciona una información sobre el instrumento y su rendimiento, sin embargo si esa información no viene junto con otras caracteristicas, como el sistema óptico, el nivel de transmisión de las ópticas, etc. solamente sirve para tener una idea de la longitud del tubo del telescopio o qué oculares tendremos que usar para sacarle el mejor rendimiento.

A todas aquellas personas que piensen que un mismo instrumento, de la misma abertura y sistema optico, va a proporcionarle imagenes más o menos "luminosas" con los mismos aumentos solamente puedo instarle a que lo compruebe con sus propios ojos. Yo a lo largo de los años he probado más de 50 telescopios (poseido cerca de 20 por eso) y no encuentro ni base teorica ni práctica para tal afirmación. Estoy abierto a cualquier experimentación de tipo práctico (soy de Barcelona). Discutir sobre opiniones si ambos no tenemos la base suficiente es perder energías. ( Que nadie piense que tener base es mirar paginas en enciclopedias para intentar justificar lo que ya se piensa de antemano).

[Alex]

XAP, creo que esta claro, la luminosidad no depende SOLO del diamtero del tubo, porque la luz se concentra en la imagen. La luz que capta la superficie del diafragama de entrada, tiene que ser repartida entre la superficie de la imagen que forma, por tanto interviene tambien la focal, yo creo que esto es fácil de enender. El parametro que define mejor la luminosidad de un telescopio es el cuadrado de la Abertura Relativa.

Solo trato de que los lectores, no se confundan, creyendo que un telescopio es mas luminoso porque sea de mayor diametro, porqe eso sería un error....

Y aprovecho tambien para comentar que además de lo que aqui estamos discutiendo sobre la luminosidad por el diseño de la optica, tambien intervienen otras cosas muy importantes, como la calidad de la optica usada. En el ejemplo que he puesto antes, si ahora el telescopio 1 que creo que era el mas luminoso, resulta que el espejo esta sucio, o esta aluminizado por el cristalero de la esquina, pues con toda seguridad que sera menos luminoso que el otro... Pero todo esto hay que entenderlo y tu precisamente eres de los que mas observan y puedes palaparlo dia a dia. Lo mismo pasa con un refractor, que pasa si un refractor que debia ser mas lumioso que otro, resulta que tiene lentes de vidrios con coeficientes de transmision muy por debajo de los modernos FLP, pues que a pesar de que tiene un diseño luminoso, no lo va a aprovechar y no estará a la altura que podia estar... todo esto tambien interviene en la luminosidad del telescopio. Pero te repito que mi respuesta venia exclusivamente a las definiciones dadas de luminosidad que dependian del diametro, y esto no es asi...

Mira volviendo al tema. Si te fijas en los calculos "absolutos" que has hecho, deberías llegar a la misma conclusión que yo (eres peor que Sto, Tomas ). Solo debes meditar sobre el "tamaño" de las imagenes y sobre la última parte de los calculos...

Cuando das al telescopio 1 un tamaño imagen A y al telescopio 2 un tamaño 1,6A no estas teniendo en cuenta su tamaño, sino su linealidad, por tanto, tienes que elevar al cuadrado, es decir para un tamaño A, la imagen del otro telescopio tendra un tamaño 1,6^2xA, ya que su relacion lineal de focales es 1,6.

Despues, hasta donde comienzo a copiar tu post, estamos de acuerdo en los calculos que realizas. A partir de aqui, no lo veo nada claro....

En el plano focal:

Demos un valor a A=0,63cm^2 (este valor es supuesto por ti)

teles1; 17.660 X 0,63= 11.126ph
teles2; 31.400 X 0,63 =19.782ph X 1,6 = 31.651ph .

Para ver lo que te decia, vemos que si el tamaño de la imagen del telescopio 1 es 0,63 cm^2, el tamaño de la imagen del telescopio 2 es de 1,6^2x0,63= 1,61 cm^2

Ahora solo tenemos que repartir la luminancia del objetivo de cada tlescopio, que has calculado, entre las superficies de las imagenes y tenemos:

Teles1: 17.660 ph que capta la superficie /0,63cm^2 de la imagen= 28031
Teles2: 31.400 ph que capta la superficie/1,61cm^2 de la imagen= 19503

Ahora vemos como el telescopio 1 tiene la imagen mejor iluminada que la del telescopio 2, y si las relacionamos, vemos que 28031/19503 = 1,44 veces mas luminoso el telescopio 1 que el 2, que es mas o menos lo que habiamos calculado por la relacion de los cuadrados de las Aberturas Relativas.

Y ojo, repito, que hablando de luminosidad, tenes que hablar necesariamente de calidades opticas. Por eso este desarrollo que hemos hecho, debe ser suponiendo opticas de iguales caracterisiticas de los espejos o lentes, en cuanto a conservacion, e indices de reflexion y/o transmitancia.

[andresmatorral]

Hola.

Alex, los planteamientos que presentas son correctos, pero cuando se habla de un telescopio en visual siempre se habla de un sistema telescopio-ocular, a foco primario solamente se usa en fotografia y ultimamente cada vez menos, ya que mucha gente usa reductores o correctores, que en ocasiones también modifican la focal resultante. De hecho generalmente en telescopios se usa bastante casi por igual los numeros F: o directamente la distancia de la focal.
Por ese motivo hay que tener en cuenta que cuando, por ejemplo empleamos un telescopio de un diametro determinado, pongamos 200mm de diametro y conseguimos con el 150 aumentos con diferentes oculares estamos obteniendo la misma focal resultante del sistema telescopio ocular, ya se trate de dos telescopios tan distintos como un F:4 o un F15. El resultado no será igual por distintas consideraciones al margen de la discusión (por cierto la imagen aparecerá en la mayoria de los casos mejor en el F:15, más luminosa)
Se está discutiendo sobre un parametro secundario que nos indica las caracteristicas de la construccion y la naturaleza del instrumento, cuando habría que cosiderar otras bastante más determinantes sobre la imagen final.
Antes se valoraba muchisimo más una focal corta por la naturaleza de las películas fotograficas, pero ahora ya no es tan determinante con las modernas cámaras ccd. Para observación visual una focal demasiado corta puede no tener ninguna ventaja salvo las dimensiones del instrumento.
Un saludo.

[Alex]

Mira andresmatorral, estoy un poco cansado de este asunto y me tienes que perdonar si me expreso malamente, porque no es mi intención polemizar y si aclarar cuanto sea necesario para conseguir el objetivo de estos foros, informar, informarse, relacionarse y sobre todo encontrar respuestas a nuestras dudas, lo mas precisas y veraces posibles.

El tema de la luminosidad de los telescopios se ha tratado ya en bastantes hilos y debia estar claro, yo por lo menos, lo tengo clarisimo y posiblemente la mayoria de los foreros tambien.

Si he intervenido en este hilo, es para que informaciones, como la que diste tú y otros que mencione en uno de mis post, sigan forjando ideas equivocadas en los foreros que como vitorio no lo tienen claro

andresmatorral

Habeis dicho tres o cuatro cosas que deberias corregir, alguna que otra creo que con cierta urgencia, le dejo a cada cual que se lo revise. Pero en definitiva para no liar al compañero.

La luz, luminosidad, etc. depende del diametro, y punto.

Esta reapuesta, reonozco que me molesto.. primero porque haces reproches velados a compañeros que han dado su punto de vista de buena fé, y además ninguno dijo cosas para rectificar con urgencia, y segundo porque la afirmacion en negrita, no es cierta.

Tu no puedes decir esto, y despues soltar un rollo como el que me has soltado ahora, explicandome otras cosas que nadie ha preguntado, pero que me hacen responderte con otra pregunta:

¿Entonces para que dices que la Luminosidad de un telescopio depende del diametro y punto?

Una vez que se tienen claro los factores que inciden en la luminosidad de un telescopio y que creo que pueden estar muy claros, puedes añadirle todas las guindas que quieras e interpretarlo y ampliarlo como te de la gana, siempre y cuando no te salgas del concepto fundamental.

Te ruego que me disculpes, pero voy a intentar responder tu ultimo mensaje, reafirmando estos conceptos:

Alex, los planteamientos que presentas son correctos, pero cuando se habla de un telescopio en visual siempre se habla de un sistema telescopio-ocular

Gracias por la primera parte... pero sinceramente andresmatorral, me sienta mal la segunda parte, porque parece que yo estaba hablando de los extraterrestres!!

a foco primario solamente se usa en fotografia y ultimamente cada vez menos, ya que mucha gente usa reductores o correctores, que en ocasiones también modifican la focal resultante.

bueno y ¿esto invalida el concepto de luminosidad del objetivo de un telescopio?...

La luminosidad del telescopio es la que es, la imagen que forma el telescopio tiene una determinada y concreta iluminación, independientemente de que la mires o la fotografies o ni mires ni fotografies! Pero es más. si un señor usa reductores o usa barlow, esta modificando en cierta forma la focal del telescopio, pues si te ajustas a lo que he explicado, podras conocer en que medida se afecta la luminosidad de la imagen.

Se está discutiendo sobre un parametro secundario que nos indica las caracteristicas de la construccion y la naturaleza del instrumento, cuando habría que cosiderar otras bastante más determinantes sobre la imagen final.

Perdona, pero no estoy de acuerdo contigo. No se esta hablando de un parametro secundario, ni mucho menos. No se porque, los faricantes y los comerciantes, de lo primero que te informan es de la apertura y de la focal!! y para ahorrarte calentamientos de cabeza, a veces hasta te ponen la relacion focal ya calculada. Si no te fijas en estos parametros no se en que ta vas a fijar!!! y lo de la "naturaleza" no se a que te refieres.... y desde luego la focal sirve para algo mas que para hacerse idea de la longitud del tubo,... ¡faltaría mas!

Antes se valoraba muchisimo más una focal corta por la naturaleza de las películas fotograficas, pero ahora ya no es tan determinante con las modernas cámaras ccd. Para observación visual una focal demasiado corta puede no tener ninguna ventaja salvo las dimensiones del instrumento.

Mira, en esto estamos totalmente de acuerdo. Yo particularmente no soy en absoluto partidario de las focales cortas, y veras que nunca las recomiendo, al contrario a quien me pregunta, les suelo decir que cojan uno de como minimo f/8. (posiblemente me lo hayas visto decir en mas de un post). Pero es que, no se de donde has sacado que yo estoy defendiendo los telescopios de focal corta... Yo simplemente trato de definir que es la luminosidad y como se calcula... y que cada uno se compre el telescopio que quiera. Solo contestaba una pregunta.

Por ese motivo hay que tener en cuenta que cuando, por ejemplo empleamos un telescopio de un diametro determinado, pongamos 200mm de diametro y conseguimos con el 150 aumentos con diferentes oculares estamos obteniendo la misma focal resultante del sistema telescopio ocular, ya se trate de dos telescopios tan distintos como un F:4 o un F15. El resultado no será igual por distintas consideraciones al margen de la discusión (por cierto la imagen aparecerá en la mayoria de los casos mejor en el F:15, más luminosa)

andresmatorral, esto no lo entiendo muy bien, pero según lo que creo entender, voy a interpretarlo, ajustandome al criterio estricto de luminosidad.

Si en un mismo telescopio, obtenemos 150 aumentos, con distintos oculares, es porque estamos utilizando una barlow en combinacion con un ocular y por otro lado un ocular solo, que nos da 150 aumentos directamente. En este caso la focal efectiva del telescopio es la misma y como el diametro tambien es el mismo, la iluminacion de la imagen sera la misma. D/F = D/F (si elevamos al cuadrado, seguimos manteniendo la igualdad)

Si amplias en dos telescopios con focales distintas 150 aumentos en cada uno, la imagen final no quiere decir que sea igual de grande, ya que parten de imagenes de distinto tamaño en el plano focal de los telescopios, por tanto seguira siendo mas luminosa la imagen del de f/4, pero es que no se si quieres decir esto u otra cosa.

Andresmatorral, te ruego me disculpes, no quiero que te enfades, aunque reconozco que mi primer post, pudo molestarte aunque no cite tu nombre expresamente, pero de verdad, a veces me siento impotente, porque yo hablo de una cosa y algunos foreros entienden otra... y eso que porcuro ajustarme estrictamente a la pregunta. Es como XAP, que me constesta, como que ha fiscalizado lo que dije hasta con un libro! ... es como si estuviese deseando cogerme en una metedura de pata!! por lo menos asi lo sentí yo... no se disculpadme los dos, la culpa será mía porque a veces me expreso con rotundidad o con cierta vehemencia, procurare, ir puliendo mis redacciones... Gracias.

Este tema es bonito e interesante, me parece a mi, y si quieres podemos abrir un hilo sobre este tema y ver todas las posibilidades que ofrece...

[XAP]

Hola, he venga que no hay por que mosquearse, si discutimos sobre teles, se discute sobre teles lo que haga falta, pero sin mosqueos personales, por si he ofendido a alguien en algun post mio pido disculpas.

Bueno al tajo, y esta vez no he hecho los deberes no he tenido tiempo asi que tras hechar un vistazo al "asunto" bueno decir lo primero que como bien dice Alex hay un error de calculo corregido por el, gracias.

Seguramente todos tenemos razon, pero creo tambien que no hablamos de lo mismo, Lo poco que he encontrado sobre la luminosidad de un teles como instrumento optico y que tenga un poco de rigor cientifico solo hace referencia al diametro de las opticas como determinante de la luminosidad, eso si siempre con un valor fijo y que es el tamaño de la imagen en el foco.

Haber si lo aclaro sin liarla mas

Para medir la luminosidad de un teles. de una forma objetiva y algo cientifica solo he encontrado referencias al fotometro como instrumento de medicion el cual tendra una superficie concreta ( no he visto un valor estandar de dicha medida de suprficie).
Por otro lado he visto que se toma el valor de la superficie de la pupila humana (0,63cm^2) como medida para determinar el "poder de reunion de Luz" definido en esta formula; L= d^2/ (0,63)^2=2,5d^2.

Creo logico que si se mide la luminosidad de dos teles. se haga con los mismos instrumentos de medicion. Si lo que se pretende es calcularla tambien es logico hacerlo con la misma formula en ambos teles.
Si la fuente de luz es la misma, y se miden los dos teles. con el mismo instrumento o bien se halla por calculo, poco importa la distancia focal.

Teles1:17.660 ph que capta la superficie /0,63cm^2 de la imagen=28.031

Teles2: 31.400 ph que capta la superficie/0.63cm^2 de la imagen=49.841

Teles2: 31.400 ph que capta la superficie/1,61cm^2 de la imagen= 19503

En rojo esta el calculo para pupila pero que bien puede funcionar para un fotometro de esa superficie, o incluso de una forma casera servisia una CCD eso si siempre con la misma fuente de luz.( en los primeros calculos, pese al error, multiplique primero ambos en rojo X0,63 para hacer ver esto precisamente, no lo hice bien ).

Yo he intentado hacer ver este punto de vista referido a la luminosidad de un tele. para mi es la mas objetiva y es absoluta y respeto a los que no opinan asi, pero no lo comparto, creo que la forma que tiene Alex para determinar la luminosidad de un teles no lo es, por compararlo con un ejemplo y porfa que no se tome a mal es como si dos coches distintos hacen una carrera , en el mismo circuito pero uno a de dar 10 vueltas y el otro 100.

Y buen rollo, que los problemas vienen solos , no hay que ir ha buscarlos.

Saludos

Edito: He!! que no lo comparta no quere decir que los calculos y lo que dice Alex sean inciertos , vale

Edito2: He variado un poco el texto para tratar que sea lo mas claro posible, espero no haber variado mucho su contenido.

saludos