Stephen Hawking y la vida extraterrestre

Aries33
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Re: Stephen Hawking y la vida extraterrestre

Mensajepor Aries33 » 28 Abr 2010, 14:49

Con todos mis respetos, este Sr. ignora lo de América.Primero el viaje estaba destinado a encontrar especies y lo que hubiera ,ya que esto es lo que se llevaba por aquellos años. Para tripular los barcos,tuvieron que hechar mano de la peor escoria,digase mercenarios ,excarcelados etc. El personal (marineria habitual ,no se fiaba).Hallaron las indias,especie femenina sin vestir y por colmo plata y oro.El desmadre, con tales alforjas menudo viaje,asi les fué,sifilis,motines,etc.etc
Vida en el resto del Universo ,es posible.Ahora todo lo que se escriba al respecto,tiene tintes de novela barata.
Saludos

JuanAndre
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Re: Stephen Hawking y la vida extraterrestre

Mensajepor JuanAndre » 28 Abr 2010, 19:38

Hola,
a mi no me parece nada esteril ni infantil el debate sobre la posibilidad de una vida inteligente extraterrestre y nuestra posible interacion con ella, al reves, me hace soñar (bueno, ¿quizas soñar es infantil?).
La verdad es que el ser humano se ha comportado siempre de manera bastante agresiva con las formas de vida que encontraba (y no solo con los amerindios), que sean otros humanos o animales. Ese comportamiento no parece tan anormal para el depredador que somos, y aun que ultimamente parecemos mas moderados (seguramente porque hemos aumentado considerablemente nuestro nivel de seguridad personal - alimentos asegurados para la mayoria, etc. - pero seguro que si bajan los recursos volveremos a ser menos eticos), se puede comprender que la especie dominante sea una amenaza para la demas (de la misma forma que los Dinosaurios se comian a los otros animales cuando dominaban la tierra).
Entonces veo legitimo de parte de Hawking de preguntarse si otra especie que hubiera tenido el mismo exito en su planeta no podria ser un peligro para nosotros en vez de ser una oportunidad.
Luego hay el argumento de la distancia, que efectivamente limita enormemente las posibilidades de contacto, pero es olvidar el factor tiempo y alli interviene la famosa Paradoja de Fermi.
Se basa en que si segun la ecuacion de Drake hay bastante probabilidad que exista otro tipo de vida inteligente en nuestra galaxia (las demas galaxias si estan demaciado alejadas), deberian habernos colonisados ya. Fermi postula que visto que nuestra galaxia mide unos 50000 años-luz de radio, y con un frente de colonizacion medio de 1% de la velocidad de la luz (por ejemplo que habremos colonizado todos los sistemas estellar dentro de un radio de 10 años-luz en los proximos 1000 años), pues terminaremos la colonizacion de la galaxia dentro de unos 5 millones de años. Aun que en el dia de hoy no tenemos ni remota idea de como podriamos alcanzar una velocidad de 3000km/s, no parece descabellado pensar que es posible alcanzarlo en 10.000 años por ejemplo, cuando pensamos que hace 10000 años no sabiamos ni montar a caballo.
Visto que nuestro Sol es bastante joven en la galaxia (5000 millones de años frente a los 13 o 14000 millones de nuestra galaxia), es bastante probable que si se ha desarollado otra civilizacion, esa tiene unos cuantos millones de años (un numero entre 13000 y 0) de vantaja sobre nosotros. Entonces deberian haber colonizados la galaxia intera ya (con un 1-5/13000=99,9% de posibilidades). ¿Y donde estan?
Bueno, espero no haber sido demaciado plasta y para concluir, creo recordar que Fermi contestaba a esa paradoja diciendo que lo mas seguro es que somos la unica forma de vida inteligente en esta galaxia (o sea Stephan Hawking puede dormir tranquilo). Pero obviamente hay otras respuestas posibles....
Saludos,
Jean
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SO4H2
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Re: Stephen Hawking y la vida extraterrestre

Mensajepor SO4H2 » 28 Abr 2010, 21:19

Mi querido JuanAndre, otra vez el antropocentrismo: no proyectemos nuestra historia pasada sobre unas condiciones que son totalmente diferentes.

La colonización europea pudo llevarse a cabo no sólo por la superioridad tecnológica, sino por que las tierras colonizables eran abundantes, prometedoras y fértiles. En el espacio... ¿cuántos mundos hay habitables? ¿y para quién? Sin ir más lejos Marte se parece mucho a la Tierra, pero no es colonizable para los terrestres: hay que permanecer bajo cúpulas cuidadosa y eficientemente gestionadas, a crecimiento próximo a cero, no muy diferentes a lo que debe ser la nave interestelar, que asumiendo una velocidad del 1% tardaría 40 años en llegar a Alfa Centauri. Una generación larga.

Por otra parte la gente emigra sólo cuando permanecer en el lugar de origen se vuelve más insoportable que la vaga promesa de un mundo nuevo... ¿Cómo puede ocurrir esto dentro de nuestra paradisíaca cúpula?

A esto añade que el desarrollo tecnológico tiene un límite, que son las leyes de la física (las conozcamos o no). ¿Recuerdas el crecimiento exponencial en la velocidad y capacidad de los ordenadores en los años 90? Todo tiene un límite, y la exasperantemente lenta velocidad de la luz no ayuda a los nuevos Alejandro Magno galácticos.

En suma, un frente de colonización del 1% de la velocidad de la luz me parece exageradamente exagerado, especialmente teniendo en cuenta que hay 3 dimensiones para expandirse (y no dos como sobre la Tierra). Quizás en los entusiastas primeros momentos podría darse, pero luego... Siendo optimista lo llevaría al 0.001%

Mal negocio para los entusiastas de los OVNI
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Re: Stephen Hawking y la vida extraterrestre

Mensajepor denon » 28 Abr 2010, 22:04

Totalmente de acuerdo con Hawking.
No hace falta hablar de América, basta hablar de los Neandertales.
Saludos
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Re: Stephen Hawking y la vida extraterrestre

Mensajepor moron » 28 Abr 2010, 22:52

Estamos descartando los agujeros de gusano como futurible medio de transporte, no? ya sé que hoy en día es CI-FI, pero quién sabe, puestos a soñar...todo quedaría más cerca...

JuanAndre
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Re: Stephen Hawking y la vida extraterrestre

Mensajepor JuanAndre » 29 Abr 2010, 00:09

Querido SO4H2,
no hago antropocentrismo. La colonizacion es un fenomeno que existe mucho antes de la aparicion del hombre (algas, hormigas, etc.). Por ejemplo, una de las teorias (serias) sobre la aparicion de la vida en la tierra baraja que unas bacterias han sido transportadas por un meteorito hasta la tierra hace 3500 millones de años (teoria de la panspermia). Segun esa teoria, la tierra ya habria sido ''colonizada'' por extraterrestre.

A mi 0.001% (1 por 100000) de la velocidad de la luz (haria 3km/s) me parece de un pesimismo exagerado (la ''vieja'' sonda Voyager 1, lanzada hace 30 años, viaja a 17km/s).
Creo que no podemos pretender haber llegado ya al limite tecnologico, nos queda aun muchas cosas por descubrir y mucho para inventar (por ejemplo dominar la fusion nuclear).
Es cierto que la colonizacion de Marte es poca atractiva por el momento (aun que quizas dentro de unos años - 50?, 100? - los precios de los minerales haran atractivo la exploitacion de elllos en el subsuelo de nuestro vecino), pero si ya hoy somos capaces de detectar planetas extrasolares (creo llevamos al rededor de 400, detectadas en una decena de años), no podemos descartar que dentro de poco podremos detectar planetas del tamaño de la tierra, y luego empezar a estudiarlas con todo tipo de instrumentos y a repertoriar los candidatos a tener vida. No creo que es soñar que decir que si nuestra galaxia bulla de vida, no tardaremos en saberlo.
Luego estoy de acuerdo que mandar naves espaciales a 50000 años luz es mucho mas especulativo, pero otra vez, tenemos tiempo, y 5 millones de años es mucho tiempo para nosotros (pero nada para la galaxia).

Al final lo que dice Enrico Fermi no es que vamos a ver OVNI por todas partes si no todo el contrario (seguramente somos solos en nuestra galaxia). Hay que señalar tambien que una de la solucion propuesta para resolver la paradoja es que cada civilizacion acaba por autodestruirse....Upps

Un saludo,
Jean
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Re: Stephen Hawking y la vida extraterrestre

Mensajepor SO4H2 » 29 Abr 2010, 15:50

Hola JuanAndre.

Polemizemos un poco: cuando hablo de un 0.001% de la velocidad de la luz me refiero a velocidad de colonización, no de desplazamiento: los barcos europeos se movían mucho más rápido que la colonización del lejano oeste en norteamérica. Ahora soy yo el antropocentrista, piensa en la colonización de los EEUU: primero se establecieron pequeñas colonias en la orilla más próxima a Europa. Inicialmente tuvieron muchos problemas, pero para los primeros emigrantes éstos eran mayores en Europa. Las colonias crecieron, y la presión demográfica y económica las fue empujando hacia el oeste y el sur (el norte se libró por las duras condiciones climáticas). Con no pocas dificultades las idílicas nuevas ciudades se estabilizaron primero, para crecer después y dar paso a una nueva generación de colonos que ya no escontraban tan idílicas esas ciudades. El resultado es que la colonización de norteamérica llevó más de dos siglos. Un frente de colonización del 0.04% de la velocidad de un galeón (suponiendo que le costase un mes cruzar el atlántico, y que éste es tan ancho como Norteamérica).

Piensa que en el espacio esto no va a darse. Los planetas serán en su mayor parte inhabitables, lo que hace muy dificultoso el crecimiento de las colonias y su transformación en nuevas bases de colonización. No sabemos a qué distancia está el planeta habitable más cercano, pero es razonable suponer que no andará a menos de 100 años luz (o más, ¿cuántas estrellas hay en un radio de 100 años luz?)... demasiada distancia para naves no relativistas. Dejando de lado el posible escrúpulo que los colonos pudieran tener por ocupar un mundo virgen (ecología, Pandora, na'vis y todo eso), sólo la llegada a un mundo fértil permitiría la expansión de la colonización previa esquilmación de sus recursos. Sospecho que no hay muchos. De ahí que haga esa suposición del 0.00001c como velocidad de colonización.

Cuando hablo de los límites tecnológicos, no afirmo que ya hayamos llegado a ellos, sino que éstos vienen marcados por las leyes de la física. Una nave a la velocidad de la luz lleva una energía cinética (obviando la relatividad) de 0.5mc^2, justo la mitad de la energía que se obtendría convirtiendo TODA su masa en energía con una eficiencia del 100%. La energía de fusión está muy lejos de conseguir esa eficiencia, sólo se consigue con antimateria... Buff. Difícil lo veo.

Ciertamente puede que en el futuro se descubra alguna ley que permita viajar a una velocidad mayor que "c", pero lo dudo mucho, ya que no hay nada en el universo que lo haga (que se sepa, claro). El caso me temo no es comparable a superar la barrera del sonido.

Y para rematar la bicha, como bien apuntas, existe la posibilidad de la autodestrucción. Antes fue la bomba atómica que los viajes espaciales (es mucho más fácil de conseguir)... ¿qué probabilidades de supervivencia tenemos antes de disponer de una colonia estable y viable fuera de esta locura de mundo?

En fin, que como ves el tema da para largo... podemos quedar para tomar unas cañas y hablarlo. Conozco un garito en tau-ceti... :thumbup:

e-Saludos
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Re: Stephen Hawking y la vida extraterrestre

Mensajepor Israelampuero » 29 Abr 2010, 16:46

Y si es cierto que una raza alienigena nos puede colonizar ¿a que esperan?. Quiero decir con esto que ya lo habrian hecho si existen y son esas sus intenciones¿no?. La raza humana no es agresiva, solo lo son algunos de sus miembros, no puede generalizarse de forma tan gratuita.Es más, el ser humano es fabuloso, interesante, increible. Otra cosa es que lo que vende es ver la cara mala de las cosas, no vende un cientifico que dedica su vida a pintar las casas de los mas desfavorecidos con pintura especial antiplagas rechazando contratos multimillonarios para luchar contra enfermedades parasitarias. Prima el que mata a 3 y se suicida y así un largo etc.Sólo hay que ver un día las noticias para ver cuan sesgada está la información, Yo no creo que sea el ser humano malo por naturaleza, empatiza y se pone en el lugar de los demás, algunos luchan por su planeta, algunos dedican su vida a los demás.....
No me parece justo decir cosas asi de la raza humano, si se puede decir "algunos humanos son agresivos", o "algunos perros muerden" .
En fin, que os he soltado una chapa del 15.
Un saludo
PD (edito): En cuanto a que no hay nada capaz de viajar a velocidades superluminicas, ¿que hay de esas ondas de radio que llegan de m82?

JuanAndre
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Re: Stephen Hawking y la vida extraterrestre

Mensajepor JuanAndre » 29 Abr 2010, 18:36

Perfecto SO4H2, Tau Ceti se queda a tan solo 12 años luz, o sea que dentro de 1200 años nos vemos alli delante de unas cervezitas! :thumbup:

Cuando Fermi (Nobel de Fisica) dice 1%c, supongo que lo habra hablado con su colegas :). Ahora parece imposible (sobretodo desde que Obama quiere cortar los presupuestos de la Nasa :( ) enviar naves espaciales a esas velocidades, pero no se, dentro de 1000 años? Cres de verdad que sera imposible enviar naves gigantescas destino, por ejemplo Tau Ceti ?(el viaje tardara unos 1200 años pero bueno, si nos crionizan durante el viaje no pasa nada). Espero que la cerveza no se calenta demaciado :D !
Tambien observaras que en tu ejemplo de la colonizacion de EEUU, el frente de colonizacion era muy lento al principio (en el siglo XVII), y se accelero muchisimo en el siglo XIX. Otro ejemplo parecido es la conquistad del Este, en Rusia, entre el siglo XIV y XIX.
Otra vez, 5 millones de años es mucho tiempo y hay tantas cosas, tantos progresos tecnologicos para descubrir aun....

Si damos la vuelta al asunto, los posibles futuros del ser humano serian:
1) quedarse en la tierra hasta que los recursos se agotan (esto me temo que no nos queda tanto tiempo)
2) autodestruirse
3) buscarse otros recursos en el sistema solar en un primer tiempo, y luego en otras estrellas.

alli creo que concardamos en que la opcion 3 es la mejor para nuestra especie. Creo que el incentivo para la conquistad espacial esta alli, no?

Israelampuro, el ser humano ni es bueno ni es malo, solo quiere sobrevivir. Ser algo de agresivo para un depredador (un animal que se come a otros animales) es totalmente normal!! El perro si no le das de comer, pues tendra que morder para sobrevivir, y asi el Cro-Magnon que se iba de caza, pues tenia que ser algo agresivo con los bichos que mataba. Esto no quiere decir que matamos a todo lo que se mueve, y que si, podemos ser agresivos, interesantes y fantasticos.
Lo de M82 es muy interesante, pero creo que es aun pronto para certificar que el posible micro-quasar detectado se desplaza verdaderamente a velocidades supraluminicas.
Saludos,
Jean
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Re: Stephen Hawking y la vida extraterrestre

Mensajepor EMM » 30 Abr 2010, 16:33

Hola:

Pues en mi opinión para que alguien se acercara por aquí tendría que ser bien porque hay algo aquí que le interesa o iba buscando cosas y nos ha encontrado.

El primer caso parece bastante improbable, ya que no hay por los alrededores nada que revista una especial importancia, al menos que lo diferencie del resto de la zona visto desde unos cuantos años luz. Además, las señales de civilización que emitimos desde hace menos de 150 años solo podrían ser vistas desde menos de 150 años luz, y en realidad muchísimo menos, ya que la potencia que emitimos es tan baja que en muy poca distancia se confunde con el ruido cósmico. Es decir, somos casi invisibles a algún proyecto SETI que estuviera buscando.

El segundo caso es el más probable, y se parecería bastante al caso de Colón y otros muchos "Descubridores". Me imagino sus sanas intenciones.

Un Saludo
Eduardo

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