Dobles Neglected en Canes Venatici...

[Jose A Santos]

Nacho amigo mio,

Me gusta leerte pero se me escapan muchas cosas, aunque el rato que estuvimos en el ordenador el otro día en Madrid me ayudó a empezar a entender algo.

Bueno poco a poco

[Nachote]

Gracias por la paciencia Nachote, veo que el tema era de "apilaciones", si la secundaria estaba tan al borde de la imagen no se ha sumado en todas las imagenes como la primaria.No?

Exacto Alberto, el tema estaba relacionado con la suma de las imagenes. Efectivamente, la componente "A" se detectaba en 14 imagenes y la "B" solamente en 5 de ellas, de ahí que se vea tan debil...(aunque no afecte a las medidas de theta y rho).

El tema de las magnitudes si que no lo entiendo bien.
Cuando tomamos datos por ejemplo para observación visual de libros o guias, las magnitudes que aparecen, por decirlo de algun modo ,son "suma de longitudes de onda?",(no se el termino
exacto).

Normalmente los datos de magnitudes que dan los libros y guias corresponden a la magnitud "V" o Visual. Eso quiere decir que la imagen procedente de las estrellas ha pasado a traves de un filtro cuyo ancho de banda corresponde a un tramo de longitudes de onda estandarizado y muy parecido a aquel en el que el ser humano percibe la luz proveniente del cielo.

Y veo a veces parece que "descomponeis" las magnitudes segun el dato que os interesa recoger.No se si me podias explicar brevemente para que sirve, o porque de esta "división" de magnitudes. Pongo muchos terminos entre comillas porque intento acercarme al termino exacto que se haya de utilizar.No se si digo tonterias pero bueno...ya me lo direis.

Normalmente las tomas profesionales estan hechas a traves de diferentes filtros que dejan pasar la luz de un ancho de banda o "color" especifico y que se corresponden con un sistema fotometrico estandarizado como el Johnson-Cousins, etc. La luz que proviene de las estrellas es la suma de la luz en diferentes anchos de banda. Los "colores" mas conocidos segun su longitud de onda (de menor a mayor)son: Ultravioleta, Azul, Visual, Rojo e Infrarojo (UBVRI). Para resumir te diré que: si un astro presenta mayor brillo en una foto tomada a traves de un filtro rojo, que en una tomada a traves de un filtro azul....puedes asegurar que se trata de una estrella que emite con mayor intensidad en la zona roja del espectro, obteniendo de esta manera (aproximadamente) su color. Si obtenemos los diferentes colores será facil situarlas en un diagrama HR, dandonos idea de su temperatura, tipo espectral, luminosidad, etc.

Alguna preguntilla más , que igual tiene que ver con la anterior.¿Que es la Delta.M.porque si es de 0.6, todavia hay menos diferencia de magnitud no?.
Tambien me ha sorprendido el poco campo que tiene la CCD.Supongo que por el aumento??.
Un saludo.
Alberto.

Sobre la Delta M te remito a la explicacion de los diferentes terminos que hice en el siguiente hilo.
viewtopic.php?f=63&t=35591&start=50
En cuanto al campo de la CCD, depende principalmente de la focal del telescopio y del tamaño del chip ccd.
Para aclararnos...La resolucion por pixel dependerá de la focal del telescopio y del tamaño en micras de cada pixel y el tamaño del campo dependerá de la resolucion por pixel y del tamaño (o numero de pixels en horizontal y vertical) del chip ccd.
Para una escala de pixel dada, de por ejemplo 0.715"/pixel... (3000mm de focal y pixels de 5,2 micras)
El tamaño del campo que mostraran las imagenes tomadas con un chip ccd de 640x512 pixels de lado será de unos 7.6x6.1 minutos de arco. Para un chip ccd con 1280x1024 pixels de lado, el campo mostrado en las imagenes será de 15.2x12.2 minutos de arco (como el tamaño del chip es el doble, el campo resultante tambien es exactamente del doble).
Para estos dos mismos tamaños de chip:
- Si la resolucion por pixel aumenta (debido a una mayor focal o a un tamaño de pixel mas pequeño), el campo se reduce.
- Si la resolucion por pixel disminuye (debido a una menor focal o a un tamaño de pixel mas grande), el campo aumenta.
Como ves, el mayor o menor campo capturados en las imagenes ccd siempre depende de tres variables (o cuatro segun se mire). Focal y tamaño de pixel para la resolución por pixel y...resolucion por pixel y tamaño del chip para el tamaño del campo capturado.

Para dobles cerradas, nos interesa tener la maxima resolución (o poder de separación) posible. Eso implica trabajar a focales que en equipos de aficionado pueden rondar entre los 5 y los 10 metros. Te podras imaginar que dependiendo del tamaño del chip y de la resolucion por pixel, a no resulta precisamente facil localizar pares en campos de hasta 3x3 minutos de arco...Bendito sea el GOTO

Bueno compañero, espero haberte aclarado un poco mas el tema (aunque estoy seguro de que no lo he explicado todo lo bien que se deberia...pero es que no se mas... )

Saludos.

[Nachote]

Nacho amigo mio,

Me gusta leerte pero se me escapan muchas cosas, aunque el rato que estuvimos en el ordenador el otro día en Madrid me ayudó a empezar a entender algo.

Bueno poco a poco

Muchas gracias Jose, pero el que entendió algo fuí yo gracias a tus explicaciones.

Un abrazo y poco a poco.

[Nachote]

Continuando con los pares de los Perros de caza...el sistema HJ 529.

En primer lugar y aunque no se trate de un par olvidado, ya que su ultima medida data del 2006, no puedo dejar de hacer mención a HJ 529 AB un par de alto movimiento propio (“A” 388-777mas/año y “B” 380-783mas/año), formado por dos estrellas rojas con tipos espectrales M1.5 y M3.5 y magnitudes 9.62 y 12.03.
Este curioso par ha aumentado su AP en 10º desde 1897 aunque la distancia ha permanecido prácticamente sin variaciones ya que en esa época era de 17.4”.
-=-= HJ 529 AB =-=-
Fecha : 2010.195
Lugar : O.A.N.L. Barcelona
Condiciones : Seeing 3/5
Instrumento : SC 0.25 m. f/13
Cámara : QHY-5(pixels : 5.2 x 5.2) 1.0 seg.
" / píxel : 0.71498
Delta Matriz : 0.11
131.28 (sigma theta : 0.33) Med: 131.29
17.837 (sigma rho : 0.208) Med: 17.877
deltaM=2.55
Nb : 43
Pares de calibración: STF 1349 / STF 1603.

HJ 529 ABC.jpg

El siguiente si que es ya un par neglected, se trata de HJ 529 AC. Dada su magnitud y más que generosa separación, resulta curioso que este par no haya vuelto a medirse desde 1909.
Las medidas reportadas en 1909 dan un AP 75º y una distancia de 152.6”.
Al tratarse de un sistema cuyas componentes “AB” presentan un gran movimiento propio, no me atrevo a asegurar cual de las dos estrellas situadas hacia el Noreste del par principal es la componente “C”.
El problema?…pues que los ángulos y las distancias del resto de las estrellas con respecto a las componentes “AB” cambian con mucha rapidez, por lo que es imprescindible asegurarse de la correcta identificación de cada una de las componentes, para evitar errores en las medidas.
Las mediciones históricas del WDS le dan a “C” (12.3) una magnitud muy parecida a la de “B”(12.03) por lo que creo es muy posible que “C” sea la situada mas hacia el Norte, pero como ya sabemos, el WDS nos es precisamente un catalogo fotométrico de precisión, por lo que voy a intentar (rápidamente y de una manera aproximada y poco ortodoxa) confirmar que es esa, la tercera componente a medir.
Con el fin de conocer la posición de "A" para la época de la primera observación (1909) así como para la de la última (2010) voy a intentar calcular gráficamente (sobre la composición RGB) y de forma aproximada, que posición debía ocupar cuando fue medida por vez primera y cual es la posición esperada para la época de mi medida.
Al moverse “AB” con un movimiento propio casi idéntico, tomaremos como referencia solamente a la componente “A” , que en el periodo comprendido entre 1950 y 1988 (38 años) presenta un desplazamiento (con respecto a su anterior posición) en dirección Sureste (153º) de 32,9” lo cual nos da un desplazamiento anual de 0.87” . Realizando unos sencillos cálculos y dando por supuesto que los ángulos del desplazamiento (333º y 153º) con respecto al eje Norte-Sur se mantienen a lo largo del tiempo, obtenemos las posiciones aproximadas que se señalan en el grafico.

HJ 529 Aladin Posiciones.jpg

Como podéis comprobar, las posiciones estimadas nos dan unas medidas para el ángulo que nos confirman la identificación de la componente “C” de la cual os presento sus medidas.
-=-= HJ 529 AC =-=-
Fecha : 2010.195
Lugar : O.A.N.L. Barcelona
Condiciones : Seeing 3/5
Instrumento : SC 0.25 m. f/13
Cámara : QHY-5 (pixels : 5.2 x 5.2) 1.0 seg.
" / píxel : 0.71498
Delta Matriz : 0.11
42.55 (sigma theta : 0.13) Med: 42.53
160.022 (sigma rho : 0.333) Med: 160.009
deltaM=2.95
Nb : 61
Pares de calibración: STF 1349 / STF 1603.

Veis lo que os decía…tanto el ángulo de posición como la distancia, presentan variaciones muy importantes debido al gran movimiento propio de la primaria.

Continúa…………

[JCS]

Amigo, cuando te pones no dejas títere con cabeza. Los que estamos a años luz de gente como Rafa o tú no podemos hacer más que humildes e insatisfactorios gestos de asentimiento, queriendo dar a entender que comprendemos algo. Aunque, bien es cierto, que si vamos aprendiendo.

Estas pequeñas enciclopédias (pequeñas por la extensión) tienen un valor incalculable.

Un abrazo.

[Nachote]

Querido Jose Carlos, en primer lugar te reitero mis "dobles felicitaciones" (por llamarte José y por ser Padre)
En segundo, decirte que de a años luz, nada de nada.
Quizas sea cierto que cada uno nos dediquemos a una faceta diferente a la del compañero de al lado, pero da por seguro de que aqui nadie sabe mas que nadie...
Por ponerte algunos ejemplos, te diria que, ya me gustaria a mi tener tu arte y gracia escribiendo, o el de Oscar dibujando, o el de Rafa descubriendo, o el de Benavides fotografiando y midiendo, o el de Alberto en la calidad de sus reportes de observacion , o el de Florent en su depurada tecnica, o el de Rica en su capacidad de analisis, o el de Ramón optimizando al maximo sus recursos, o....el de cualquiera de todos y cada uno de los que participais en el foro de dobles.
El caso es que juntos hacemos un trabajo en grupo que yo considero algo único...Solos, solo seriamos un aficionado mas...

¿¿TRES VIVAS POR LA TRIPULACION DEL LIADO!!
¡¡VIVA!! ¡¡VIVA!! ¡¡VIVA!!
Dudo que existan muchos grupos de aficionados unidos en un grupo tan completo, compacto y multidisciplinar como lo es este....Es todo un lujo y un honor teneros a vosotros como compañeros de travesia doblista...

Bueno, hechas estas aclaraciones....

Turno ahora para una triple de esas que crean afición (o por lo menos a mi me lo parece…). Estoy hablando de ES 1547 descubierta en 1916 por Espin.
Salvando las diferencias, se rata de un caso parecido al anterior.
El par “AB”, al que no podemos considerar olvidado (aunque por poco) ya que se ha medido en tres ocasiones:

Date P.A. Sep.
1916.41 327.2 27.53
1999.32 327.0 25.20
2006.29 328.6 24.88

Lo componen dos estrellas casi gemelas, con magnitudes 11.9 y 11.8 (otro caso en el que la secundaria es ligeramente mas brillante que la primaria) y cuyas medidas os presento a continuación.
-=-= ES 1547 AB =-=-
Fecha : 2010.195
Lugar : O.A.N.L. Barcelona
Condiciones : Seeing 3/5
Instrumento : SC 0.25 m. f/13
Cámara : QHY-5 (pixels : 5.2 x 5.2) 2.0 seg.
" / píxel : 0.71498
Delta Matriz : 0.11
327.06 (sigma theta : 0.5) Med: 327.075
24.812 (sigma rho : 0.198) Med: 24.8295
deltaM=0.62
Nb : 66
Pares de calibración: STF 1349 / STF 1603.
No deja de resultar curioso, comprobar que el valor para rho de mis medidas sea idéntico al reportado por Wiley en el 2006. Aunque no ocurre así con el AP, que coincide con el medido por el 2MASS en 1999 y no con el de Wiley.
Aquí, una instantánea del grupo.

ES 1547.jpg

El segundo par, ES 1547 BC, cuya componente principal es la componente “B” del sistema ES 1547AB que comparte protagonismo con una secundaria de magnitud 12.7
Ahora si que estamos ya ante un autentico neglected, que solo tiene tres medidas, la ultima de las cuales data de 1966:

Date P.A. Sep.
1916.42 86.6 1.93
1966.41 72.4 2.09
1966.41 71.3 2.54

Curiosamente existen 2 mediciones para 1966, pero con diferencias notables entre ellas. Este dato me hace dudar de que valores para theta y rho son los esperados para mis medidas.
Así que al lío…
Comprobamos que aunque la distancia entre las componentes no varía sensiblemente para los 48 años de separación entre las medidas, el AP presenta una variación de cerca de 15º. Analizando un poco las medidas históricas proporcionadas por el USNO ¡¡¡GRACIAS BRIAN!!!, llegamos a la conclusión de que si tomamos como “buena” la medida de Popovic (theta 71.3 rho 2.54) en lugar de la reportada por Djurkovic (theta 72.4 rho 2.09), el AP presenta una variación anual de unos -0,3º. Proyectando las medidas de 1966 hasta la época de la última medición (2010.195) obtenemos valores casi idénticos a nuestra medida actualizada…BIEN!!!

Aquí están las medidas de este cerrado par, que se ha podido resolver algo mejor debido seguramente a una mejoría del seeing, ya que la constelación estaba algo más alta en el cielo que para los pares anteriores.
-=-= ES 1547 BC =-=-
Fecha : 2010.195
Lugar : O.A.N.L. Barcelona
Condiciones : Seeing 3/5
Instrumento : SC 0.25 m. f/13
Cámara : QHY-5(pixels : 5.2 x 5.2) 2.0 seg.
" / píxel : 0.71498
Delta Matriz : 0.11
56.94 (sigma theta : 0.35) Med: 57
2.528 (sigma rho : 0.027) Med: 2.526
deltaM=0.36
Nb : 57
Pares de calibración: STF 1349 / STF 1603.
Aquí un recorte donde se observa con mas detalle el par “BC”.

ES 1547 ampli.jpg

Continúa…….

[herschell1966]

Hola nachote, perdona el retraso en agradecerte tus pacientes explicaciones, estaba liado y
no pude corresponder con la celeridad que hubiese querido.Poco a poco voy sumando algun conocimiento, la explicacion de las magnitudes muy clara,muchas gracias.
En este ultimo par que indicas parece que tambien hay algo que lo que te indicaba no? son
casi gemelas y sin embargo en la imagen no lo parecen, y este caso no es tema de apilaciones ya que la imagen esta bien encuadrada.No se si será mejor no preguntar más
para no acabar más "liado" que antes.
Un saludo .
Alberto.

[Nachote]

Hola nachote, perdona el retraso en agradecerte tus pacientes explicaciones, estaba liado y
no pude corresponder con la celeridad que hubiese querido.Poco a poco voy sumando algun conocimiento, la explicacion de las magnitudes muy clara,muchas gracias.
En este ultimo par que indicas parece que tambien hay algo que lo que te indicaba no? Son casi gemelas y sin embargo en la imagen no lo parecen, y este caso no es tema de apilaciones ya que la imagen esta bien encuadrada. No se si será mejor no preguntar más para no acabar más "liado" que antes.
Un saludo .
Alberto.

No te preocupes compañero, que esto es una afición y se hace lo que se puede y cuando se puede...
No hace falta que me des las gracias por nada, de verdad que puedes preguntar lo que quieras y las veces que quieras (otra cosa es que yo sepa contestarlo, o que lo que lo que conteste sea lo mas adecuado )

Con respecto a lo que comentas sobre las magnitudes de ES 1547, entiendo que lo que te resulta curioso es que diga que "AB" son prácticamente gemelas y que cuando miras la imagen no lo parecen...
Es eso, verdad ?
Bueno, pues te cuento:

- En primer lugar debes tener en cuenta que en la imagen que he puesto en el post, se ha ajustado de brillo y contraste para que se visualice lo mejor posible a la componente “C” que es la más débil y que además queda algo eclipsada por “B”.
- En segundo lugar, comentarte que es posible que en el momento de descubrir al par “AB”, se le asignara una magnitud “conjunta” a “BC” por no haber resuelto aun a la componente “C”, de ahí también los reportes con magnitud similar para “A” y “B”.
- Si tenemos en consideración las medidas históricas del WDS, la diferencia de magnitud (o la famosa delta M) para las componentes “A” y “B” medida en 1999 es de 0.37 y no de 0.1 tal y como se extrae del catálogo…¿¿¿???

Conclusión….
Pues que para estar completamente seguros de las magnitudes de “A”, “B” y “C”, deberíamos de hacer un completo estudio fotométrico o hacer por nuestra cuenta la fotometria de este trío y comparar nuestros valores con los reportados por los catálogos y profesionales…yo la verdad es que no dispongo de tiempo, asi que si a alguien le apetece...
Aquí pongo una imagen en bruto, en la que puedes comprobar que vistas así (como una pareja y no como un trío) “A” y “B” si que parecen tener la misma magnitud.

ES 1547 bruta.jpg

Un abrazo.

[herschell1966]

Gracias por las explicaciones Nachote, en esa ultima imagen esta claro.
Es sorprendente ver que aunque todas las estrellas parecen iguales hay una " historia" particular detras de cada par.
Un saludo .
Alberto.

[Nachote]

A mandar, compañero!!

Pues si Alberto, cada par es diferente al resto, en uno o varios aspectos ...
Quizas sea eso lo que hace tan interesante y atractivo el estudio de las dobles...Que siempre se quedan con algún "secreto"

Por cierto no penseis que esto se ha acabado, no señor. Aun me quedan unas cuantas mas por comentar...pero es que me faltan horas

Saludos.