Algunas dobles cerradas

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Nachote
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Re: Algunas dobles cerradas

Mensajepor Nachote » 22 Mar 2011, 16:43

..../....
Hola de nuevo amigos.

Os pido disculpas…
Prometo que en ningún momento ha sido mi intención haceros esperar a la continuación, pero como podéis observar por la hora del envío del mensaje, tenia ya un sueño que no sabia ni lo que decía…I´m sorry… :oops:
En primer lugar puntualizar que las imágenes que podéis ver en este mensaje, no son Imágenes Speckle en el estricto sentido de la palabra…Las tomas están realizadas con la técnica que comenta Francisco Rica y que se ha dado en llamar “Lucky Imaging” ….Con el diámetro de nuestro objetivo y los “altos” tiempos de integración utilizados (debido a la necesidad de conseguir un mínimo de relación señal/ruido en nuestras imágenes) y que vienen marcados por las características propias de la cámara, no es posible conseguir imágenes de manchas perfectamente definidas e individualizadas. Así pues, las imágenes que obtenemos son imágenes Speckles a lo “bruto” o lo que es lo mismo, imágenes de “Supermanchas” o como Florent Losse las llama con mucha elegancia “SuperSpeckles”. Podéis leer su explicación sobre el tema en este hilo.. viewtopic.php?t=36153
Bueno, pues como en el anterior mensaje ya os aburrí un rato con el tema del calibrado :sleeping: , en este voy a mostrar el resultado final de las pruebas realizadas sobre el par A 1352, que recordemos presentaba en 1991 un AP de 40º y una separación de 1.1”. Cabe destacar que según las medidas históricas, este par presenta una variación anual de 0.0941º para el AP y de -0.0024” en la separación, lo cual nos daría para la Época actual un AP de 41.9º y una Separación de 1.053“…
Vamos a ver que resultado obtenemos nosotros sobre las imágenes adquiridas…
Partimos de una serie de 400 tomas del par en Bin 1x1 (Full Frame), con una integración de 60 milisegundos, más 100 Darks del mismo tiempo de integración para calibrarlas con posterioridad. En el modo Bin 1x1, la Atik HR16 nos da una imagen de un tamaño de 1392x1040, tardando cada una de ellas unos 3 segundos en descargarse. Para reducir los tiempos de descarga y hacer más manejables las imágenes, hemos obtenido Subframes de un tamaño de 748x656…
Como siempre os digo…Las imágenes con el Norte arriba y el Este a la derecha…
Esta es una animación de algunas de las imágenes originales, en las que podéis ver con claridad los efectos de la turbulencia.
Animacion.gif

Y aquí algunas de las mejores tomas…¡¡Donde se adivina el par!!!
Best Images.JPG

El método de reducción a partir de imágenes “Lucky Imaging”, se basa en escoger las mejores tomas de entre las 400 para posteriormente medirlas con las mismas herramientas con las que mediríamos imágenes Speckles.
Esta es la toma final del par obtenida al apilar las 14 mejores imágenes que representan un 3.5% del total de las imágenes y por supuesto su correspondiente Autocorrelograma…
Imagen+Autocorrelograma.JPG

Y por fin las medidas obtenidas…

-=-= A 1352 =-=-
Fecha : 2011.214
Lugar : O.A.N.L.Barcelona
Condiciones : Luna Llena-Viento Calma
Instrumento : SC 254mm f/28.5
Cámara : Atik HR16(pixels : 6.45 x 6.45) 0.060 sg.
" / píxel : 0.1886
Delta Matriz : -1.06
theta = 41.61
rho = 1.057
Nb : 1

Si comparamos las medidas obtenidas con las calculadas, podemos observar que la precisión es notable, aunque posiblemente podríamos afinar aun mas…¿O no?
Lo que si está claro es, que un par con esa separación y una diferencia de 2 magnitudes entre sus componentes, hubiese sido prácticamente imposible de medir usando los métodos y tiempos de exposición que se utilizan habitualmente para dobles mas separadas.

Mis conclusiones acerca de esta primera experiencia son:
- Hay que seguir trabajando para afinar la técnica, tiempos de exposición y parametros de la CCD en el proceso de la toma de imágenes.
- Para intentar definir las Speckles en las imágenes, habría que trabajar a mayor resolución por lo que es necesario ampliar la focal ya sea con otra Barlow ya sea tomando imágenes por proyección ocular.
- Los resultados obtenidos con este par animan incluso a intentar medir pares de magnitudes mas débiles que la 11.5 o pares mas cercanos pero cuyas componentes presenten magnitudes similares.
- Se debe intentar conseguir una imagen final con la mejor relación señal/ruido posible. Ya que el porcentaje de imágenes utilizables es tan solo del 3.5% en próximas ocasiones se incrementaran el número de tomas.
- Esta claro que utilizar la metodología “Superspeckles” nos permitirá desdoblar pares, hasta ahora inaccesibles, en un futuro no muy lejano.
- Quizas sería interesante probar a realizar las tomas haciendo autoguiado, ya que de esa manera la dispersion de las estrellas dentro de las imagenes seria minima, ayudando a su posterior apilado y ganando en señal...No se, es un pensamiento en voz alta... :roll:
En fin compañeros, hasta aquí la crónica de mi experiencia…No dudéis en hacer las sugerencias o rectificaciónes que creáis oportunas. :thumbright:
Seguiremos intentándolo... :wink:

Un fuerte abrazo. :grouphuuug:
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Última edición por Nachote el 22 Mar 2011, 21:09, editado 3 veces en total.
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arcturo
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Re: Algunas dobles cerradas

Mensajepor arcturo » 22 Mar 2011, 18:10

Hola Nachote.

Enhorabuena por la crónica que nos has hecho. :hello1:
La verdad es que es una pasada la técnica de la interferometría Speckles. Pude asistir a una videoconferencia que dio Florent Losse en el Taller Internacional de Estrellas Dobles organizado por la LIADA en diciembre de 2010 y creo que todos los asistentes nos quedamos con la boca abierta. Ya veo que ahora Rafa y tú estáis siguiendo sus pasos. Así que a ver si nos seguís mostrando resultados tan increibles.

Lástima que para el resto de los mortales sea una técnica fuera de nuestro alcance, no solo por la experiencia y conocimientos que se necesitan, sino también por la abertura necesaria, creo que Florent Losse hablaba de un mínimo de 250 mm, y que él usaba un teles de 400 mm. No sé, hablo de memoria.

Oye una pregunta como consigues esas focales tan bestiales, ¿pones muy alejada la cámara del tubo?¿Cómo?¿Usas barlow?

Bueno, un saludo.

Antonio.

Equipo
Celestron C8; Orion Vixen VC200L VISAC.
CGEM; CG5 con Autostar #497 y kit Goto4all
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Re: Algunas dobles cerradas

Mensajepor vi100 » 22 Mar 2011, 19:48

Hola, Nacho:

Comento un par de cosillas sobre estos puntos de tu último post:

Nachote escribió:- Para intentar definir las Speckles en las imágenes, habría que trabajar a mayor resolución por lo que es necesario ampliar la focal ya sea con otra Barlow ya sea tomando imágenes por proyección ocular.


Más que poner más vidrio entre el objetivo y la cámara, alargar la distancia entre la barlow y la CCD sería mejor solución. Eso impedirá que se sumen aberraciones de esa segunda barlow o de un supuesto ocular. Con algunos cálculos se puede sacar la distancia necesaria para que esa barlow se convierta en X3 ó X4.

Nachote escribió:Quizas sería interesante probar a realizar las tomas haciendo autoguiado, ya que de esa manera la dispersion de las estrellas dentro de las imagenes seria minima, ayudando a su posterior apilado y ganando en señal...No se, es un pensamiento en voz alta... :roll:


Creo que no es buena idea. Precisamente no hacer el guiado hace una especie de "Dither" que evita que el ruido de la propia cámara como los píxeles calientes caigan en el mismo lugar, con lo que la calibración posterior de la imagen será más limpia y será entonces cuando saques mejor relación s/r.

Un abrazo.
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Re: Algunas dobles cerradas

Mensajepor struve1 » 22 Mar 2011, 19:51

:notworthy:

Sin comentarios, compañero. Pa quitarse el sombrero, tanto por la exposición tan didáctica que te ha quedado como por los resultados.

Como diría Florent... Chapeau!!

Un abrazo.

Juan-Luis
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Rafaelbenpal
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Re: Algunas dobles cerradas

Mensajepor Rafaelbenpal » 22 Mar 2011, 21:49

:notworthy: :notworthy:

A tus pies, Nacho. Verdaderamente impresionante. El autocorrelograma te ha quedado de miedo, eso también tienes que explicar cómo lo haces porque no es tan fácil cómo parece.

¿Te resultó muy difícil el enfoque? ¿había buen seeing? ¿y encontrar las estrellas? Alucinante la focal que has conseguido.

Impresionante esa imagen y esa medida. ¡queremos más, por favor! :hello1: \:D/

Saludos
Obs Posadas MPC J53

frica
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Re: Algunas dobles cerradas

Mensajepor frica » 22 Mar 2011, 22:43

Nacho:

Te has pasao campeón ! Sinceramente te lo digo. Tienes un nivelón impresionante. Y además no sólo logras medir estos pares cerrados y desiguales sino que además logras llegar a la mag. 11.5. Una cosa en cuanto a este dato de la mag. ¿de donde viene? ¿es fiable? Es probable que la estrella secundaria sea roja y si tu chip CCD es sensible al rojo pues quizá por eso te ha resultado más fácil detectalas. Mis felicitaciones por tan impresionante resultado.

Saludos.


Nachote escribió:..../....
Hola de nuevo amigos.

Os pido disculpas…
Prometo que en ningún momento ha sido mi intención haceros esperar a la continuación, pero como podéis observar por la hora del envío del mensaje, tenia ya un sueño que no sabia ni lo que decía…I´m sorry… :oops:

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Nachote
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Re: Algunas dobles cerradas

Mensajepor Nachote » 22 Mar 2011, 23:49

Buenas noches compañeros.
En primer lugar agradecer vuestras palabras...
A ti Rafa, quiero enviarte un abrazo especial por iniciar este hilo, por ser uno de mis maestros y por formar parte de ese grupo de los que ya considero verdaderos AMIGOS...Con tus iniciativas, retos, enseñanzas y animos consigues que cada dia vaya un poco mas allá en esto de las dobles...¡¡GRACIAS!! :thumbright:

Ahora por partes... :roll:

Arcturo, no te creas que es tan dificil, que todo es posible si uno le pone las ganas y las horas necesarias...Si sigues este subforo, te daras cuenta de que mi relacion con las dobles viene de algo mas de dos años atras...!!Eso si, mi mujer una santa!! :angel7: La focal se consigue alargar añadiendo "trastos" detras del portaocular...Yo habitualmente agrego tras el microenfocador un Flip mirror+Barlowx2+ CCD.

Vicente, no sabes cuanto agradezco tus apreciaciones, que sin duda tendré en cuenta. Aunque pienso que trabajando a la focal tan alta que trabajamos y con un campo tan reducido (3x4 arcminutes) el tema de las aberraciones opticas que pueden introducir en las imagenes una Bafrlow o un ocular deben ser despreciables...De echo aqui te dejo un par de enlaces a un trabajo de interferometria realizado en el Pic du Midí por dos expertos doblistas franceses como Martine Castets y Bernard Tregon, en el que muestran la configuracion del tren optico utilizado en su trabajo, con el que toman imagenes speckle por proyeccion ocular, llegando a trabajar a una focal de mas de 20 metros con un telescopio de 60cm cuya focal nativa es de tan solo 2135mm.
http://www.infoastro.com/dobles/OED2.pdf Paginas 23-37
http://www.infoastro.com/dobles/oed3.pdf Paginas 7-24
En lo que respecta al autoguiado, tomo nota...Cuando tenga la tecnica un poquillo mas dominada intentaré hacer unas pruebas autoguiando...aunque algo parecido que para el punto anterior...Los pixels calientes no creo que sean tan numerosos como para que el calibrado y apilado de las imagenes no sea efectivo...Lo probaremos compañero :thumbright:

struve, muchas gracias por tu benevolencia acerca de mi prosa, pero ya me gustaria a mi explicarme como vosotros os explicais... :wink:

Rafa maestro, quien se debe postrar a tus pies soy yo :notworthy: Que haria yo sin tus ideas...
El enfoque dificil, dificil... :angry5: aunque con el microenfocador controlado por pulsos la tarea se hace un poco mas facil... El seeing no estaba nada pero que nada mal, durante el proceso de enfoque creo recordar haber visto que Maxim daba un FWHM de entre 1.8" y 2.0". La localizacion de las estrellas, lo mas sencillo de todo...Gracias al LX200, que bien alineado, te deja el objetivo buscado casi en el centro del chip....Seguiremos intentándolo ¿Verdad maestro? :wink:

frica, gracias tambien a ti maestro...es un orgullo que pienses asi de mi trabajo :oops: aunque tal y como ya he dicho muchas veces...Nada de eto seria posible sin la ayuda de todos vosotros...
Las magnitudes V son las reportadas por Tycho,(9.42 y 11.88) el espectro de la principal un G5 y el color B-V de la secundaria 0.86...¿Tambien tipo G?

Un abrazo a todos. :grouphuuug:
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Re: Algunas dobles cerradas

Mensajepor frica » 23 Mar 2011, 11:18

umm, entonces si viene del Tycho-2 no es de fiar ya que estas magnitudes tan débiles está en el límite del instrumento usado en la compilación del Tycho-2. Creo recordar que en estos casos las magnitudes reales suele ser algo más brillante (¿Quizá 11,5 o 11,25). ¿Existe fotometría diferencial u de otro tipo en el reporte del WDS? ¿Tú que diferencia de magnitud mediste? y ¿con qué: SURFACE?

Saludos.

Nachote escribió:Buenas noches compañeros.

frica, gracias tambien a ti maestro...es un orgullo que pienses asi de mi trabajo :oops: aunque tal y como ya he dicho muchas veces...Nada de eto seria posible sin la ayuda de todos vosotros...
Las magnitudes V son las reportadas por Tycho,(9.42 y 11.88) el espectro de la principal un G5 y el color B-V de la secundaria 0.86...¿Tambien tipo G?

Un abrazo a todos. :grouphuuug:

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Re: Algunas dobles cerradas

Mensajepor Nachote » 25 Mar 2011, 00:29

frica escribió:umm, entonces si viene del Tycho-2 no es de fiar ya que estas magnitudes tan débiles está en el límite del instrumento usado en la compilación del Tycho-2. Creo recordar que en estos casos las magnitudes reales suele ser algo más brillante (¿Quizá 11,5 o 11,25). ¿Existe fotometría diferencial u de otro tipo en el reporte del WDS? ¿Tú que diferencia de magnitud mediste? y ¿con qué: SURFACE?

Saludos.


Aquí estoy de nuevo. :sleeping:

Efectivamente el “The Third Photometric Magnitude Difference Catalog”, mantenido por el USNO nos da, a partir de los datos del Hipparcos, dos valores para la diferencia de magnitudes entre las componentes de este par y que son 1.89 y 2.08 (mas abajo doy una posible razón…)
Por otra parte el Hipparcos nos proporciona los siguientes datos, para la magnitud V fotométrica, de cada una de las componentes:
“A”
9.4432 Vmag
0.0022 errmag
“B”
11.879 Vmag
0.057 errmag

Por lo cual y considerando que la magnitud reportada por Hipparcos, para la primaria es correcta, la magnitud de la secundaria debería rondar entre la 11.33 y la 11.52…
Eso, tal y como tu dices, es algo más brillante que lo reportado por el WDS. :hotsun:

Aunque no acaba aquí todo…
Resulta que la componente “A” es la variable espectroscópica V* NU Uma. Esta variable, bastante bien estudiada, es del tipo EA (Algolida) y tiene un periodo de 5.507 días, presentando una variación de 0.23 magnitudes, oscilando entre la magnitud 9.27 y la 9.50 según el GCVS.

No se, Francisco…
¿Podría ser que los valores reportados para la magnitud de “B” oscilen (en los catalogos) debido a la variabilidad de “A” (Si es que la magnitud de “B” está referenciada a la de “A” + la diferencia de magnitud) y dependen del momento en el que tomemos la fotografía?.

Por favor, no dudes en corregirme si he metido mucho la pata…Lo cual no me extrañaría ni un pelo… :roll:

Un abrazo.
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Re: Algunas dobles cerradas

Mensajepor Rafaelbenpal » 25 Mar 2011, 01:06

Muy interesante tu estudio, Nacho. Desde luego, cualquier catálogo o cálculo basado en la diferencia fotométrica entre ambas estrellas va a estar totalmente condicionado por la magnitud que en ese momento tenga la estrella principal. Has escogido una doble genial para su estudio :thumbleft:
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