Mis primeras medidas

[Nachote]

Hola de nuevo!
Esta es mi humilde contribución a las 100 horas de astronomia celebradas la pasada semana.
Tal y como amenacé, aquí están las medidas hechas con Reduc de otros tres pares de calibración. En esta ocasión se trata de la doble STF 1615 en Coma Berenices que me quedó pendiente de medir en la anterior tanda y de los pares STF 764 y STF 994 localizados en la constelación del Auriga
Como siempre, las tomas están hechas con un LX200R de 10” f/10 y una cámara QHY-5 mono a foco primario. Con el objeto de seguir siempre la misma metodología de trabajo se ha utilizado un filtro Baader IR-UV Block. Las condiciones de turbulencia han sido algo mejores que en la ultima sesión, me atrevería a decir que incluso buenas, quizás debido a unas finas nubes altas que cubrían todo el cielo, la temperatura se ha mantenido en los 12.8ºC durante toda la sesión que ha comenzado con una alta humedad del 83% bajando a lo largo de las horas hasta el 73%.
El método utilizado ha sido idéntico al de la anterior sesión y ha consistido en la realización series de 50 tomas de cada par, a las cuales se les han sido aplicados sus correspondientes Darks (50 por par). Después de filtrar cada serie, he escogido las 30 imágenes que he considerado mejores. Luego han sido alineadas y apiladas para posteriormente pasar a medirlas.
Como par de calibración para STF 1615 he utilizado STF 1349, para STF 994 he utilizado STF 764.

Estas son las medidas y las tomas.

-=-= STF 1615 =-=-
Fecha : 2009.211
Lugar : O.A.N.L. Barcelona
Condiciones : Turbulencia Media/Alta
Instrumento : SC 0,25 m f/10
Cámara : QHY-5 (píxels : 5,2 x 5,2) 2.0 seg." / píxel : 0,71796
Delta Matriz : -1,71
88,36 (sigma theta : 0,18) Med: 88,33
27,083 (sigma rho : 0,117) Med: 27,076
deltaM=2,21
Nb : 30
Se utiliza STF 1349 como estrella de calibración.

STF 1615.jpg

-=-= STF 764 =-=-
Fecha : 2009.262
Lugar : O.A.N.L. Barcelona
Condiciones : Turbulencia Media/Baja
Instrumento : SC 0.25 m f/10
Cámara : QHY-5 (píxels : 5.2 x 5.2) 1 seg." / píxel : 0.75617
Delta Matriz : -0.72
13.93 (sigma theta : 0.22) Med: 13.97
26.01 (sigma rho : 0.182) Med: 26.033
deltaM=0.82
Nb : 30

STF 764.jpg

-=-= STF 994 =-=-
Fecha : 2009.262
Lugar : O.A.N.L. Barcelona
Condiciones : Turbulencia Media/Baja
Instrumento : SC 0.25 m f/10
Cámara : QHY-5 (píxels : 5.2 x 5.2) 1 seg." / píxel : 0.75617
Delta Matriz : -0.72
56.04 (sigma theta : 0.19) Med: 56.02
26.972 (sigma rho : 0.14) Med: 26.9825
deltaM=0.3
Nb : 32
Se utiliza STF 764 como estrella de calibración.

STF 994.jpg

Con un poco de suerte, espero acabar con casi todas ellas esta Semana Santa.

Atento a vuestros comentarios y sugerencias.

[acafar]

Excelente trabajo, Nachote, gracias por compartirlo!

A ver si saco un rato para hacer algunas medidas, que ya voy teniendo ganas. Las que has puesto no me quedan a tiro, pero las apunto para cuando pueda.

Saludos

Rafa

[Nachote]

Excelente trabajo, Nachote, gracias por compartirlo!

A ver si saco un rato para hacer algunas medidas, que ya voy teniendo ganas. Las que has puesto no me quedan a tiro, pero las apunto para cuando pueda.

Saludos

Rafa

Muchas gracias por los animos Rafa.
Lo cierto es que las medidas se acercan mucho a las que deberian ser segun las efemerides calculadas con la tabla de la SAF...
Pero que opinas de los valores de sigma theta y sigma rho que reflejan las mediciones? Estan dentro del margen asumible para considerar validas las medidas?

Gracias de nuevo y a ver si esta Semana Santa hay suerte y por lo menos de noche aclara...que me parece que no va a ser.

[tacometro]

Hola Nachote, enhorabuena por esas medidas!

Sobre lo de las sigmas que preguntas, Acafar y yo tuvimos largas conversaciones en la reunión de marzo. Yo andaba "mosqueado" por que me salen unos sigmas muy grandes comparando con los de Rafael Benavides (uno que quiere hacerlo bien y se tiene que fijar en los mejores).

Ciertamente unos sigmas mayores indican una dispersión mayor entre las medidas obtenidas de entre las que se saca la media.

Pero la cuestión es esta precisamente: la media.

Tras hablar con Acafar llegué a la conclusión, gracias a él, de que el hecho de que haya algunas medidas dispersas entre muchas medidas con valores cercanos apenas influye en la media obtenida ( y sin embargo sí influye en el valor sigma).

Estadísticamente lo importante es que la "población" objeto de estudio sea sufcientemente amplia para dar un valor medio, no que en esa población haya algún sujeto demasiado alto para la media ni demasiado bajo para la media.

O sea lo importante es que haya muchas medidas, no que algunas (pocas) puedan ser muy dispersas.

O lo que es lo mismo, no importa demasiado el valor sigma, solo indica que tienes medidas dispersas, importa mas que tu "población" sea suficientemente amplia para dar una media real.

(puedes hacer tu mismo la prueba, ordénalas por sigmas y elimina unas pocas muy alejadas, si hay suficientes imágenes en la lista de medición, apenas tendrá importancia en la media.)

Otra cosa es que no se trate de unas pocas, sino de muchas,(si superan un 10% entre 200 bmp por ejemplo) en ese caso creo que no quedaría mas remedio que considerar que no es una buena captura y no me fiaría de los resultados obtenidos, porque a base de eliminar acaba uno "falseando" el resultado.


Sin embargo, a pesar de esto te comento que si usas "autoreduc" como es el programa el que coloca automáticamente los centroides a veces, al repasar las imagenes de la lista de la ventana de reducción he visto que en algunas coloca los centroides en sitios extraños... esos son los que precisamente se eliminan al usar "autorechazar", influye en los sigmas e influye en las medias... pero es que son rechazables necesariamente porque son erroneas( en esas a eliminar, los centroides ni siquiera están sobre las estrellas).


Este problema no se da si usas "Surface" como hace Rafaebenpal, porque serás tú el que coloca los centroides en cada imagen de la lista de mediciones y podrás rechazar expresamente a la vez que colocas esos centroides cualquier imagen "rara" o de mala calidad. (Pero el proceso es mas lento y se tiende a medir menos imagenes en total)

No sé si me he explicado.


Otra cosa distinta y que no acabo de entender en tus mediciones es cómo es que el campo x pixel ( "/pixel) te cambia tanto si has usado en todas las imagenes la misma configuración optica, la misma cámara y el mismo telescopio.

Eso en la ventana de reducción de Reduc es el valor "E", que es casi una constante, solo afectada - muy mínimamente por lo que yo he podido observar- por el cambio de temperatura (por la dilatación- contracción de la Distancia Focal del teles). De eso creo que hablaba Frica cuando decía que es conveniente obtener la media de ese valor, creo.

Ese valor afecta a la Distancia, y es la escala para medir la distancia de las diferentes estrellas en las imagenes que vayas a medir.

Yo vengo observando que ese valor es constante: cuando uso Barlow es uno, cuando no uso Barlow es otro, pero ambos son casi constantes entre unas sesiones de observación y otras, lo que es lógico: para mi SPC en mi telescopio sin Barlow A mm son iguales a B segundos de arco constantemente, y con barlow Cmm son iguales a D segundos de arco, tambien constantemente.

Por eso creo que "E" es constante para cada una de las configuraciones opticas con la que hacemos las capturas.


Tanto es así que estoy haciendo pruebas para calibrar la AP por transito a motor parado y calibrar la distancia con ese valor medio de "E" y creo que va a ser el mejor metodo de calibración posible. (estoy preparando un hilo con ello), a ver si saco tiempo.

Bueno, ya me contarás.

[Nachote]

Muchas gracias por vuestros comentarios.
Tacometro, tal y como lo explicas, entiendo que lo realmente importante es el numero de medidas que al final nos dan la media. Cuanto mayor es el numero de medidas de que disponemos para el calculo de la media, menos peso sobre ella aporta cada sigma individual.
Tal y como dice Francisco Rica "contra mas medidas mejor y si puede ser en varias noches pues aun mejor".
Es logico, no es lo mismo hacer la media con 5 medidas que con 50, los errores (si no son muchos o tan grandes como para afectar a la media) tambien se promedian por lo que cuanto mas grande sea la "población" estudiada menos afectaran los errores al valor de la medida promedio.
LLego a la conclusión de que a los valores sigma hay que darles una importancia relativa, es decir, que si las sigmas estan dentro de un margen de dispersion, no hace falta preocuparse por la fiabilidad de la medicion (siempre que el numero de medidas sea representativo...), seguro que será buena. Otra cosa es si el numero de mediciones es pequeño, entonces si que debemos tener en cuenta la dispersion de las medidas ya que la fiabilidad de la medida se verá comprometida a la mas minima dispersión.

Resumiendo (porque no se si aun habiendolo entendido,me he explicado bien...):

Muchas medidas=Media muy fiable=Poco peso de las dispersiónes sobre la media= Uso preferente función Autoreduc.
Pocas medidas=Media poco fiable=Mucho peso de las dispersiónes sobre la media= Uso Preferente Surface

Otra cosa es que no se trate de unas pocas, sino de muchas,(si superan un 10% entre 200 bmp por ejemplo) en ese caso creo que no quedaría mas remedio que considerar que no es una buena captura y no me fiaría de los resultados obtenidos, porque a base de eliminar acaba uno "falseando" el resultado.

De todas maneras como tu dices si utilizamos Reduc, siempre podemos eliminar del listado las medidas con las sigmas mas altas para ajustar la media al maximo.

Otra cosa distinta y que no acabo de entender en tus mediciones es cómo es que el campo x pixel ( "/pixel) te cambia tanto si has usado en todas las imagenes la misma configuración optica, la misma cámara y el mismo telescopio.

Eso en la ventana de reducción de Reduc es el valor "E", que es casi una constante, solo afectada - muy mínimamente por lo que yo he podido observar- por el cambio de temperatura (por la dilatación- contracción de la Distancia Focal del teles). De eso creo que hablaba Frica cuando decía que es conveniente obtener la media de ese valor, creo.

Ese valor afecta a la Distancia, y es la escala para medir la distancia de las diferentes estrellas en las imagenes que vayas a medir.

Yo vengo observando que ese valor es constante: cuando uso Barlow es uno, cuando no uso Barlow es otro, pero ambos son casi constantes entre unas sesiones de observación y otras, lo que es lógico: para mi SPC en mi telescopio sin Barlow A mm son iguales a B segundos de arco constantemente, y con barlow Cmm son iguales a D segundos de arco, tambien constantemente.

Por eso creo que "E" es constante para cada una de las configuraciones opticas con la que hacemos las capturas.


Tanto es así que estoy haciendo pruebas para calibrar la AP por transito a motor parado y calibrar la distancia con ese valor medio de "E" y creo que va a ser el mejor metodo de calibración posible. (estoy preparando un hilo con ello), a ver si saco tiempo.

Bueno, ya me contarás.

Aunque de todas maneras Rafa Benavides comentaba que la variacion de "E" es representativa a partir del tercer decimal.(A mi me varia ya en el 2º ...)
Despues de haber repasado las posibles diferencias en la configuracion optica entre sesiones, para buscar una explicacion a las variaciones del valor de " E " que ya habia detectado (pero no habia tenido en cuenta ya que lo consideraba muy aproximado en las dos sesiones...)he llegado a la conclusión de que es debida a que en la segunda acoplé la camara directamente a la rosca del flip mirror y en la primera lo hice con el adaptador T de pulgada y cuarto con lo que seguramente la distancia focal varió lo suficiente como para dar tamaños de campo por pixels ligeramente diferentes.
No se...probaré de nuevo exactamente con la misma configuracion optica de la primera sesion a ver que me sale.
Estoy deseando ver ese hilo sobre tu metodo de calibracion...

Muchas gracias de nuevo.

[tacometro]

Hola Nachote

Pues muy bien resumido, es mas o menos la conclusión a la que he llegado yo.

La razón por la que yo intento usar "Autoreduc" buscando la media de muchas imagenes, es porque automatiza y acelera el proceso de medición de muchos bmp (no sé si estaré equivocado, por eso no puedo parar de hacer pruebas hasta que tenga un criterio bien establecido).

Yo capturo imagenes con una web cam y telescopio de 6 pulgadas (150mm) trabajando en AVI, lo que hace que cuando traduzco esos videos a BMP obtengo muchas imagenes "muy bailonas". (Tengo que trabajar muchas veces a 5 frames para captar la debilidad de las estrellas y eso implica "baile" en la imagen).

A todo eso hay que sumar el efecto del seeing, que también provoca dispersión (aunque Jaén no sea una gran población, afecta mas que en un localidad mas pequeña)

Por eso yo -de momento- creo mejor conseguir una medición media entre una base muy amplia entre 160 y 200 bmp normalmente o incluso mas), sin preocuparme demasiado por el sigma que den (como tu explicas magníficamente).



Ahora bien, si uno cuenta con una buena CCD, que congele el seeing y capture en pocos segundos buenas imagenes y un buen telescopio, en cuanto coja la práctica del Surface y siguiendo una rutina esmerada, no necesitará ampliar tanto la "población" de sus medidas, porque las imagenes sobre las que midan serán mucho mas fiables, creo.

Sin duda las imagenes de una CCD sobre un telescopio mayor, serán, cada una de ellas (fit o bmp) mas definidas, fijas y fiables. Y escogiendo manualmente unas cuantas, entre 30 y 60, le darán una magnífica medida con un sigma muy pequeño (con una dispersión muy pequeña entre ellas).

El ejemplo superlativo de todo esto (sobre todo del buen hacer) es nuestro maestro Rafael Benavides, que usa preferentemente Surface, según tengo entendido.

[acafar]

Hola,

Me gustaría entender mejor el sistema que sigues, Nachote. Como tacometro tuvo ocasión de comprobar en directo yo me pierdo en estas cosas y necesito que me lo expliquen todo despacito

Según veo partes de 50 imágenes de cada par a las que aplicas darks. Ahora te quedas con las 30 mejores ¿qué criterio usas para saber cuando una toma es mejor que otra? Para acabar, según entiendo, cada una de esas 30 imágenes es medida con reducc y de ahí se obtienen los datos que pones, la media y la sigma ¿es así? Lo de alinear me lo enseñó tacometro y simplemente permite a reduc fijarse en un área más pequeña y proceder más rápido, pero no veo lo de "apilar" ¿qué se apila si tienes 30 imágenes y vas a medirlas por separado?

Disculpas, lo mismo estoy preguntando tonterías....

Saludos,

Rafa

[tacometro]

Hola Rafa (¡que bueno es ponerte cara!)

Yo creo que el autoalinear-apilar hace 2 cosas:

Autoalinear: Cuando tienes 30, 50 o el número que sea de imagenes, puedes "auto alinear-apilar" para que Reduc autoordene todos los bmp para despues medir sobre estos, además a la vez "recorta" la imagen, de modo que el programa tiene que procesar menos datos (esos ficheros se ponen en azul en la lista de ficheros).

Apilar: Además crea una imagen "virtual" (no es un archivo) con la suma-apilado, que ofrece como imagen final, que es muy nítida, y sobre la que uno puede colocar facilmente los centroides y el programa solito buscará esa misma posición en todos los demás bmps.

(pero se sigue midiendo sobre los 30 o 40 bmps, alineados y recortados, no sobre esa imagen "extra")

Los ficheros azules no se guardan y Reduc los autoelimina cuando necesita espacio o al cerrar el programa.

explicaion apilar 4.jpg

Antes de hacer todo esto es recomendable hacer la opción "best of" para que reduc eliga cual es el bmp con mejor relacion de pixel-calidad señal.

explicacion apilar 2.jpg

Es util tanto para surface como para autoreduc, porque recorta la imagen de cada bmp descargando de peso al programa al reducir el area de trabajo, pero para autoreduc no solo es util sino necesario.

[tacometro]

Una cosa mas, si usas "surface" y solo tienes cargadas las 30 imagenes de una estrella concreta, no vas a utilizar "apilar", ya que los centroides los pones tu en cada uno de ellos. Puedes utilizar "alinear" solo o si has utilizado "autoalinear-apilar" picar en el primer fichero azul (basta con "picar" en un bmp para que Reduc salga de esa imagen sumada y se coloque en el bmp señalado, donde tu mismo vas a colocar los centroides).

Pero el programa sí te hace la media de todas esas medidas individuales.

Lo coloca en las casillas centrales donde pone Theta y Rho en azul.

Y te ofrece el sigma que haya entre todas las imagenes sueltas que has medido, sea con surface una a una o con Autoreduc todas a la vez, ya me entiendes.

[acafar]

A la segunda lo he entendido tacometro/ramón, gracias por tu paciencia: el apilar sólo apila para mostrar una imagen sobre la que fijas el centroide, pero luego busca automáticamente los centroides en cada imagen. Es decir la imagen "apilada" no se emplea para reducir, sino como ayuda al programa... ¿es así?


Saludos,

Rafa