Velocidad de la luz

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Mensajepor Guest » 16 Nov 2007, 18:22

No sé darme cuenta de lo mal que debo haberme expresado, ni aún habiendo leido por segunda vez tu comentario Alex.

Mi intento ha sido aclarar que la velocidad, es aplicable a un objeto dinámico y que para contrastar su valor hace falta una referencia a algo que se supone estático.

La locomotora del AVE en tramos de nueva construcción, probará su velocidad entre los 0 km/h y los 300 km/h. Dar su valor, sin indicar el origen referencial del tramo y su final, supone una especulación similar a la propuesta citada, como sin sentido de dar valor de la misma en el Vacío absoluto.

En este caso, considero a nosotros, los observadores desde la Tierra o, desde cualquier punto del Cosmos, quietos para ver las trayectorias de los fotones, tanto acercándose como alejándose. (No que estemos quietos en realidad).

Si luego le introducimos la complejidad de los movimientos de galaxias y la expansión cósmica, obtendremos resultados aparentes diversos, (por las curvaturas del espacio que motivan las masas ) aún cuando la intrínseca velocidad de la luz no varíe, haciendo caso omiso de lo que ocurra en el espacio que atraviesa.

Si ahora expresándome con más detalle tengo que rectificar todavía por no ser certero, volveré a recapacitar sobre donde tergiverso los conceptos, que lo interesante es lograr aplomo en lo aceptado.

Gracias por atender. Saludos del Abuelo. :D

Alex
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Mensajepor Alex » 17 Nov 2007, 00:22

Nada de rectificar carlos, ahora he entendido lo que quisiste decir. Es que a veces, uno se atranca.... jejeje.
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alshain
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Re: Velocidad de la luz

Mensajepor alshain » 17 Nov 2007, 19:46

carlos escribió:¿Podremos hallar teóricamente la velocidad de la luz, en vacío absoluto?,
A mí me parece imposible, más bien me parece carente de sentido, pero tú, ¿qué opinas?.

Es imposible. Una forma sencilla de ver esto es que la física actual se basa en tres dimensiones básicas, una para distancia, otra para tiempo y otra para masa. Esto se puede expresar en distintos sistemas de unidades como el cgs, el MKS, etc. Un sistema equivalente a este es el que toma como constantes fundamentales c, h, G, y este sistema es más fundamental al ser estas las constantes dimensionales que aparecen en la teoría cuántica de campos y la relatividad general. Todo el resto de la física es, dimensionalmente, derivable de esto multiplicando por parámetros mesurables como la masa del electrón, etc., haciéndo uso del teorema de Buckingham .

Ahora bien, puede haber teorías más fundamentales, como la teoría de cuerdas, que reduzcan el número de constantes fundamentales de tres a dos, haciéndo uso de un parámetro adimensional para representar la tensión de la cuerda si no recuerdo mal. En tal caso, a pesar de todo, no es la constante c la que desaparece de su nivel fundamental, sino h. Hay por ahí un papel de Gabriele Veneziano que explica este procedimiento de reducción en la teoría de cuerdas y uno de I. B. Zeldovich para una teoría de gravitación cuántica en general.

Un saludo.

Alex
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Mensajepor Alex » 19 Nov 2007, 13:33

carlos:
Luego según la referencia que tomes, será como dices una velocidad acelerada, por desviación de la recta ideal, pero al mismo tiempo, no es una aceleración intrínseca de la velocidad lumínica.

O sea, que nos haces ver una vez más, que la relatividad tiene mucho que ver, pues en cuanto circula este mismo haz por un espacio más masivo que el Sol, tomará otra desviación distinta aparentemente, con velocidad mayor, pero la realidad es que la energía intrínseca es la misma, por lo que al librarse de los espacios masivos, seguirá con c.


Hola carlos, me habia saltado esta lectura tuya, respuesta al tema de franc y me gustaría contrastar mas intervenciones, sobre todo de los especialistas. Yo creo que la idea que expresas, es la diferencia fundamental entre la física newtoniana/galileana y la Relatividad Especial, o por lo menos, asi creo enenderte....pero me gustaría que lo confirmases, o me corrijas. Creo que tu idea, podria ser coincidente con la que yo me hecho:

Bajo la fisica de Newton, el movimiento de la luz, no es inercial, porque la suma total de fuerzas externas que actuan sobre la luz, no es cero (1ª ley), por tanto es aplicable la 2ª ley, y si la aplicamos, f=m.a y si m=0, f=0, es decir, según la 2ª ley, no se ejerce fuerza alguna sobre la luz, por lo que debia seguir un movimiento rectilineo y uniforme de acuerdo con la 1ª ley, y vemos como la luz no sigue un camino rectilineo, ante cuerpos masivos, que debian ejercer una fuerza gravitatoria, por tanto la fisica de Newton no es valida para cuerpos de masa 0. (yo soy mas tajante que tú, jejeje)

Para la Relatividad Especial, si que es un movimiento inercial, ya que las fuerzas externas no gravitatorias que actuan sobre los fotones son nulas, principio de equivalencia, que viene a expresar que no hay modo distinguir si una fuerza gravitatoria esta actuando o si lo que actua es el efecto de una aceleracion, o mas directo: un campo gravitatorio es equivalente a una aceleración. Hay que tener en cuenta que la fuerza gravitatoria puede ser eliminada, por ejemplo los astronautas en caida libre anulan la fuerza gravitatoria, por lo que puede considerarse que la luz esta en caida libre, anulando la fuerza gravitatoria y como no hay ninguna otra aceleracion actuando sobre la misma, el movimiento es iniercial. Esto, requiere espacios distintos, por eso, para newton/galileo el espacio es plano y absoluto, donde una curva siempre representa un moviiento no inercial y una recta un movimiento inercial, mientras que para manetner los principios de la relatividad, el espacio debe ser curvo, geodesias, equivalentes a la linea recta de newton y la luz sigue este camino geodesico por tanto de forma inercial. Es el espacio/ tiempo, los que no son absolutos y lo unico que hay "abosluto" (entre comillas) es c. Por esto la luz, no cambia su velocidad.

Solo falta que coincidamos en esto, y que algun especialista, de los muchos que hay por aqui, nos aporte algo más de "luz", pero creo que no debemos ir muy desencaminados....
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Velocidad de la luz

Mensajepor Guest » 19 Nov 2007, 20:07

Pues me alegra que vayan coincidiendo mis suposiciones, por deducciones de estudios básicos, con las de los poseedores de conocimientos más desarrollados.

Tú, Alex creo que en algún post anterior, ya me pusiste en alerta, de que el Espacio de por sí, ya era curvo, por lo cual le sumé tal curvatura a la producida por la deformación debida a las masas, descartando que la geodésica, fuera producto de aceleración gravitatoria, dado que ya llevo un tiempo, convencido de que los fotones no tienen masa.

Y agradezco a alshain la ampliación didáctica sobre la imposibilidad de hallar una velocidad en vacío absoluto.

Independientemente de que ello es absurdo, pues si por tal "NO MEDIO" se hallara la luz, ella sola, sería la ocupante de todo este inexistente espacio. Y en este caso su don de ubicuidad, le proporcionaría la calidad de velocidad infinita, con tiempo cero, se hallaría en cualquier lugar.

Vuestros mensajes, me han hecho reflexionar, grafiando la supuesta evolución del BB. Sorprendíme como un dibujo, puede llegar a aclarar conceptos. Mucho más de lo que en el tiempo estudiantil, había ya comprobado.

He deducido, que hay varias razones por las que con los conocimientos actuales (y quizá ni con futuros), no podremos calcular el tiempo transcurrido desde el instante cero. Ni las dimensiones cósmicas.

Suponiendo una expansión desde el punto singular, isótropa e isócrona, nosotros, podríamos ver el origen en todo momento, con la única dificultad de ir recibiendo la imagen, diluida a través del tiempo.

Pero esto no se da, debido a que hubo una Era, opaca. No sabemos ni su duración, ni su velocidad. Por ello, ya perdimos el centro exacto. Y las dimensiones de la superficie exterior en esta era, ya disponían de valor grande y desconocido.

A continuación, siguiendo lo supuesto, ya jamás alcanzaríamos a ver la totalidad de la esfera ideal. Únicamente, lo que alcanzara la visión de una distancia igual, al tiempo transcurrido desde la liberación de los fotones.

Podríamos ver siempre, nuestra partida en el instante de la iluminación cósmica, con sus objetos, o, masa que le fuera tangencial de inicio.

Así, siempre veríamos lo mismo, pero al igual que en el caso anterior, cada vez más diluido. (Débil intensidad).

Y hay que tener presente, que las observaciones astronómicas, tampoco confirman este precepto, y es lo que obliga a aceptar que hubo otra Era, en que la expansión, se produjo a velocidad taquiónica.

Con estas premisas, no podemos tener idea del Tiempo real y por ende del radio alcanzado. Y lo que es peor, cada vez, el límite de visión, aún siendo de mayor distancia, nos negará conocer más galaxias, sino que sucederá lo contrario. El espacio habrá incrementado todas sus dimensiones, en tanto que para la visión de las galaxias lejanas, la velocidad c, no incrementará.

Para más Inri, nos asalta la duda de si la velocidad c, se mantiene constante en todas las Eras.

Por eso, tal como cita alshain, podemos decir que el Universo es mayor que lo observable, pero descocemos su veradera extensión.
Más datos los da en su blog.

Saludos del Abuelo. :D

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Mensajepor Alex » 20 Nov 2007, 18:20

Hola de nuevo Carlos, te pongo este enlace, que seguro es de tu interés:

http://www.tendencias21.net/index.php?a ... rique=1744

Alshain, tambien me gustaria un comentario tuyo al respecto... gracias.
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Velocidad de la luz

Mensajepor Guest » 21 Nov 2007, 11:12

Alex, es interesante. Había leido un artículo sucedáneo, que no me mereció demasiada confianza, por cuanto ya son muchas las veces que basándome en algo leido por aquí, o por allá, resultó un fiasco que amablemente los colegas foreros, me lo hicieron ver.

El enlace que ofreces, parece documentado, por lo cual igual que tú, me gustará recibir la interpretación de alshain.

Sin embargo, adelanto mi sentir intuitivo:

Lo expreso en otros hilos. Veo lógico que el Cosmos, ha evolucionado a través del tiempo, a distintas velocidades de expansión. Esto puede haber influido en la "c". Considero que antes de iniciar su liberación del plasma, su velocidad debía ser cero. (Los fotones disponían de energía potencial, contrarrestada por el plasma).
Actualmente es 3*10^10 cm/s. Han transcurrido cerca de 15 mil millones de años.

No veo lógico el salto de velocidad cero a c, instantáneo. Han habido varias Eras cósmicas en que las transformaciones de la materia han ofrecido una resistencia distinta, por disminución de densidad, descomunal en su inicio, y la débil actual de 1 átomo/m^3.

Simplemente por esta consideración, debería presuponerse una constante variable para cada Era. ¿No quedamos que tal constante era referida al "Vacío irreal"?. (Ya que no Vacío absoluto, ya descartado).

(Vacío absoluto, V= infinita ; en singularidad, densidad infinita, V= cero)

Incluso, hay teorías que apoyan el que la expansión, tampoco haya evolucionado linealmente, sino ondularmente.
Y ello podría deberse a las suposiciones que indico en el hilo "Iluminando a la Energía oscura".

Saludos del Abuelo. :D

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Mensajepor alshain » 21 Nov 2007, 13:44

En mi opinión y siendo muy estrictos, la idea de que la velocidad de la luz en el vacío puede variar carece de sentido. En realidad ninguna constante dimensional puede variar de forma físicamente medible, sino que sólo pueden variar las constantes adimensionales. La razón es que una variación en una constante dimensional es simplemente indetectable, ya que nunca pudemos saber si lo que varía es c o lo que está variando son nuestros estándares de medida para el metro y el segundo. Así que, estríctamente, lo que tenemos, si es que acaso lo tenemos, es una variación de la constante de Sommerfeld, alfa. Como mencionan en el artículo:

La idea de que la velocidad de la luz es constante proviene de la medida del parámetro alpha, cuya variación, para muchos físicos, significa un cambio de la velocidad de luz.

Ahora bien, nuestra formulación de una teoría de variación de alfa podemos hacerla, equivalentemente, con una teoría de c variable o una de h variable. De esas dos opciones una será más sencilla que la otra, y probablemente, se ajustará más a los principios usuales sobre los que asentamos la física. No obstante, hay que dejar claro que la verdadera variación de una constante, medible y verificable sólo puede ser la variación de alfa.

Un saludo.

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Velocidad de la luz

Mensajepor Guest » 21 Nov 2007, 18:24

Bienvenida tu opinión alshain, aunque no sé exactamente como debo interpretarla, puesto que reafirmas la condición de la constancia por el "vacío", pero en esta ocasión, no concretas de cual vacío hablamos.

¿El actual?, el de la ¿Era de Planck?, el del ¿inflatón?. o qué velocidad le correspondía en vacíos intermedios, ya que descartamos el Vacío Absoluto.
O es falsa mi presunción de V=0, antes de nacer la luz a nuestro Mundo.

Luego, ¿puedo considerar una estratagema el dar como variable el valor de alfa?. ¿No es decir lo mismo, con solo cambiar los ejes referenciales?.

¿Tengo que volver a cambiar mi convencimiento de que lo que es velocidad intrínseca es lo que no varía, pero sí que los medios por interacciones la hacen variar, tal como hemos expuesto en anteriores hilos?.

Ardo en deseos de salir de dudas una vez por todas.
Saludos del Abuelo. :D

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Mensajepor alshain » 22 Nov 2007, 13:47

No he olvidado tu aportación, carlos. La pregunta es muy buena y a mi entender toca un tema sutil y difícil. Tengo que pensar y investigar algo sobre eso antes de responder.

Un saludo.

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