Velocidad de la luz

[Guest]

Supongo alshain que hemos cruzado mensajes y mi pregunta solo queda respondida parcialmente. Ya que quedamos de acuerdo en dejar como constante a c, fíjate que para el paso en distintas Eras, habrá una discordancia entre Espacio recorrido por la luz y Espacio recorrido por la materia.

No dudo que me lo aclararás y simplificarás los datos para proceder al gráfico pretendido, del que creo saldrán curiosiedades, que no he leido por parte alguna.

Saludos del Abuelo.

[franc]

Yo creo que no hay ninguna discordancia. La luz sencillamente es, independientemente de la fuente que la origina. La luz no recorre ningun espacio, sólo lo envuelve o ilumina, lo que se expande es la materia. La luz no viaja, la luz ¨circula¨ y a una velocidad constante en el vacio. Lo que está por demostrar es, que esa constante en el vacio, no haya sido tal en los vacios de otras eras.

[alshain]

Ya que quedamos de acuerdo en dejar como constante a c, fíjate que para el paso en distintas Eras, habrá una discordancia entre Espacio recorrido por la luz y Espacio recorrido por la materia.

No entiendo esto y con ello no entiendo dónde está el orígen de tu confusión. Creo que franc ha dado en el clavo con su último comentario, pero si me explícas mejor cuál es tu pregunta estoy seguro que podré aclarártelo con más detalle.

Un saludo.

[Guest]

Estaré muy ofuscado, cuando veo que mi forma de concebir las emisiones lumínicas primigenias, contrasta de forma unánime con la vuestra.

Lo que imagino: Un lucero, emite actualmente los rayos de luz que captan los telescopios, a velocidad c, por lo que si su lejanía es de pocos millones a.l., no ofrece ningún problema el atribuirle tal distancia, aún a sabiendas, que tal objeto, en el momento de captar su luz, ya se halla bastante más lejos, debido a la expansión cósmica, que supongo actualmente será inferior a 0,3 c.

Si queremos visualizar por las cercanías del universo observable, ocurrirá lo mismo para la radiación emitida en tal lugar por el objeto que suponemos pertenezca a una existencia de Era infralumínica, pero podrían sumarse visualizaciones de menor intensidad de los rayos procedentes de otro objeto (o, el mismo antes de evolucionar) perteneciente a una Era de expansión taquiónica.

En este caso veríamos duplicados los objetos celestes.

He intentado para poder explicar mejor, el representarlo gráficamente, pero incluso utilizando variables artificiosas, debiendo utilizar coordenadas volumétricas para el seguimiento de la luz constante en todas las Eras y la matreria con los cambios de superlumínica, lumínica e infralumínica, no consigo compaginarlo.

Idealmente y simplificando, si la luz de un lucero en un determinado momento de la Era de inflación salió a velocidad c, ya que no le altera la velocidad del emisor, que se expande con el Espacio, se retrasaría en relación a su emisor, en cambio una vez transcurrido el tiempo de la Era lumínica e, incurso en la infralumínica, es de prever que el retraso habido, con cierto tiempo de expandir a ralentí, hará que alcance de nuevo a lo que en su día escapó a mayor velocidad.

Verdaderamente, sin el dibujo, tengo difícil la explicación. Pero conste que simplemente voy tomando en cuenta lo relatado sobre el comportamiento de la luz, y ya sabe alshain que sobre ello hemos insistido repetidamente desde varios ángulos en cantidad de mensajes.

Saludos del Abuelo.

[Guest]

franc: Explícame con detalle lo de que" la luz solo envuelve, o ilumina", por como lo entiendo , solo veríamos lo objetos tocándolos o, estando en tal envoltura. Seguro que quieres decir otra cosa.

Saludos del Abuelo.

[alshain]

carlos, para empezar conviene notar que eso de la era de expansión infralumínica y superlumínica es algo que no existe. Para todo modelo cosmológico que cumple la ley de Hubble (todo aquel que en el marco de la relatividad general cumple el principio cosmológico), existe una distancia a partir de la cual los objetos receden con velocidad aparente mayor que la de la luz en el vacío. A esta distancia se la denomina radio de Hubble y según la ley de Hubble es r = c / H, siendo H el parámetro de Hubble. Es decir, para cualquier época existe recesión superlumínica a partir de cierta distancia. Como el valor del parámetro de Hubble decrece con el tiempo, esta distancia es cada vez mayor. Por otro lado, la distancia que recorre la luz es siempre la misma, lo que ocurre es que tras recorrer una determinada distancia, la distancia entre foco emisor y frente de luz puede ser mayor si durante el recorrido de la luz el espacio ha expandido entre foco emisor y frente de luz.
No sé si estos puntos tienen algo que ver con tu confusión.

Un saludo.

[franc]

Máxime yo ignoro si en tal Era circulaban los fotones pero si lo hacían mi pregunta era si quedaban arrastrados por las propias partículas en expansión, o si se desprendían de ellas viajando por tanto con el retraso correspondiente.

Carlos sigo pensando que la luz no viaja, sólo circula a velocidad constante.

Y citando a Alsahín:

La distancia que recorre la luz es siempre la misma, lo que ocurre es que tras recorrer una determinada distancia, la distancia entre foco emisor y frente de luz puede ser mayor si durante el recorrido de la luz el espacio ha expandido entre foco emisor y frente de luz.

Yo puedo alejarme de un foco de luz, que se esté moviendo en mi misma dirección, si lo hago a su misma velocidad, la intensidad de luz recibida será la misma, si lo hago a mayor velocidad, su intensidad disminuira, pero el valor de c no cambia. ¿ Aqué te refieres con discordancia ?, si es al valor de c con respecto a la expansión más veloz que la propia c, no sé que responderte. Se está investigando sobre la constante Alfa, y parece ser que hace dos mil millones de años su valor era algo menor, si esto fuera así, la constante de c también pudo haber sido distinta, o puede que incluso lo sea ahora en un hipótetico multiverso. saludos

[Guest]

Aunque algo más aprendo con tu exposición del radio de Hubble, no es todo lo que me falta discernir.

Por partes:

1 ) Una partícula sita en el instante A, en la Era Inflacionista, emite un fotón, que se dirigirá por cualquier punto del espacio circundante. Lo hará, suponemos para abreviar, a la velocidad c, igual que en cualquier otra Era.

2 ) La partícula anterior, a partir del instante A, suponiéndola incluso quieta, sin movimiento autónomo, se desplazará por el espacio a velocidad >c, separándose de las partículas colindantes, debido a la superexpansión del espacio.

3) No se me ha dicho en ningún momento, que la expansión del Espacio, afecte a la velocidad del fotón emitido por cualquier partícula. Si fuera así, ¿No quedamos que c, era constante?.

4 ) Supongo al fotón salido de A, que en todo su recorrido a través del tiempo a consumir en las diversas Eras, jamás fue interceptado ni interaccionó con materia alguna. Libre pues, él, ha viajado durante un tiempo de 13 mil millones de años, con un recorrido a partir de A de 13 mil millones de a. l.

5) Durante este tiempo el Espacio ha expandido, supongamos a una velocidad media de 2c. El desplazamiento de la partícula del instante A, ha sufrido un recorrido de 26 mil millones de a.l. Resulta pues una discordancia entre el recorrido del fotón liberado en A y la partícula que lo liberó de 13 mil millones de a.l.(Supuestos para simplificar).

6 ) Como he indicado como media, en realidad han habido variantes considerables, pero en la Era actual la velocidad es por contra, inferior a la de la luz.

7 ) Deducido de lo analizado, llegará un tiempo en que lo recorrido por la partícula desde A hasta el punto B, (pasado o, futuro, según resulten las cuentas), igualará la distancia recorrida por el fotón a su velocidad constante.

8 ) La partícula en el punto B ,(u otro según las cuentas a realizar), puede equidistar en cierto instante, de un observador sito en un punto D, con
el fotón del punto A. O sea, que en este instante, se ve un fotón salido de la partícula sita en el punto B y el que había salido de la misma partícula cuando se halllaba en el punto A.
Ve doble a la partícula, aunque en ángulo distinto.
Por ende, veríamos el Universo doble. Una imagen de un tiempo atrás, y otra de un tiempo doblemente atrás.

Si queda ahora patente mi discurrir, espero que el error, lo tenga por carecer de datos cosmológicos, inclusive el olvido de Hubble.

Lamentaría que el, o, los errores que haya plasmado, sean debidos a un tergiversado sistema mío de aplicar la lógica. Que ya no estamos para estos trotes.

Saludos del Abuelo.

[alshain]

1 ) Una partícula sita en el instante A, en la Era Inflacionista, emite un fotón, que se dirigirá por cualquier punto del espacio circundante. Lo hará, suponemos para abreviar, a la velocidad c, igual que en cualquier otra Era.

Bien.

2 ) La partícula anterior, a partir del instante A, suponiéndola incluso quieta, sin movimiento autónomo, se desplazará por el espacio a velocidad >c, separándose de las partículas colindantes, debido a la superexpansión del espacio.

Es correcto que aparentemente el fotón se alejará a velocidad mayor que c, si se suma la velocidad propia real y la velocidad aparente de recesión. Pero hay que tener en cuenta que hacer eso es, casi, casi, mezclar peras con manzanas.

3) No se me ha dicho en ningún momento, que la expansión del Espacio, afecte a la velocidad del fotón emitido por cualquier partícula. Si fuera así, ¿No quedamos que c, era constante?.

La expansión del espacio no afecta a la velocidad propia o peculiar del fotón, que siempre es c. Fíjate en la insistencia en diferenciar entre velocidad peculiar o propia, como la velocidad real y medible de un móvil en el espacio, frente a velocidad aparente de recesión, como un efecto de alejamiento que puede ser entendido como una velocidad, pero que realmente es debido a un cambio de la geometría.

4 ) Supongo al fotón salido de A, que en todo su recorrido a través del tiempo a consumir en las diversas Eras, jamás fue interceptado ni interaccionó con materia alguna. Libre pues, él, ha viajado durante un tiempo de 13 mil millones de años, con un recorrido a partir de A de 13 mil millones de a. l.

Correcto.

5) Durante este tiempo el Espacio ha expandido, supongamos a una velocidad media de 2c.

Tal afirmación carece de sentido. En un espacio homogeneo e isótropo la velocidad de expansión es una velocidad por unidad de longitud y no una velocidad sin más. Recuerda que el parámetro de Hubble se suele expresar en km / s por cada Megaparsec. Expansiones superlumínicas habrá por tanto siempre que la distancia considerada sea suficiéntemente grande (es decir, mayor que el radio de Hubble).

El desplazamiento de la partícula del instante A, ha sufrido un recorrido de 26 mil millones de a.l. Resulta pues una discordancia entre el recorrido del fotón liberado en A y la partícula que lo liberó de 13 mil millones de a.l.(Supuestos para simplificar).

Independiéntemente de lo erroneo de la afirmación anterior, esta es correcta. La distancia recorrida por el fotón hasta el punto digamos B no es la misma que la distancia final entre A y B, ya que el espacio ha expandido mientras el fotón viajaba.

6 ) Como he indicado como media, en realidad han habido variantes considerables, pero en la Era actual la velocidad es por contra, inferior a la de la luz.

Como ya he mencionado esto no tiene sentido. No hay eras de expansión mayor o menor que la luz, sino que tal propiedad de expansión infra o superlumínica sólo depende de la distancia considerada y del valor del parámetro de Hubble.

7 ) Deducido de lo analizado, llegará un tiempo en que lo recorrido por la partícula desde A hasta el punto B, (pasado o, futuro, según resulten las cuentas), igualará la distancia recorrida por el fotón a su velocidad constante.

A esto no le veo sentido. La distancia entre A y B (considerando este B como el punto de llegada) sólo puede ser igual a la distancia recorrida por el fotón si el espacio no expande.

En el punto siguiente me pierdo ya.

Un saludo.

[Guest]

Bien sabes alshain, que tengo un desbordado interés en entender y estoy ávido de tus respuestas, por lo bien documentado que estás según patentizas en todos tus mensajes.
Muchas veces para asimilar lo que expones, me lo tengo que leer dos veces y no tengo garantía aún así, de haber hecho la correcta interpretación.

Así, que en la respuesta que das a mi apartado 2):

“Es correcto, que aparentemente el fotón se alejará a velocidad mayor que c, si se suma la velocidad propia real y la velocidad de recesión. Pero hay que tener en cuenta que hacer eso es, casi, casi, mezclar peras con manzanas.”

Yo lo miro desde el punto de vista inverso. Considero a la partícula como materia, que se ve obligada a variar su posición por motivo de la expansión. Y que sin saber hasta que punto su nueva posición se debe a una traslación o a un hinchamiento de la propia partícula, ha sufrido un desplazamiento espacial. Damos por sentado que es únicamente traslación, pero en eso ya hay otra objeción.

¿Hasta que estado la materia cumple tal expansión? ¿partícula?, ¿molécula?, ¿macromolécula?, ¿astro?, ¿sistema?, ¿galaxia?, ¿cúmulo?.
(Esto viene a cuento también por la respuesta a mi exposición 5).
Porqué si lo realizamos de forma integral, tendremos que asumir que la expansión se inicia desintegrando incluso al quark.

Ya sé que lo resuelve Hubble limitando su acción al radio que no tuve en cuenta, pero que no estaría de más si pudieras razonar su procedencia.

Dejando este subtema, o, no acabaría, paso a indicar lo que le ocurre al fotón que desprendió la partícula. Esta última seguirá el camino que tenga predestinado según lo dicho, pero el fotón libre, hemos considerado que se desplazará a velocidad c, independientemente de la partícula, que por definición, no le transfiere ninguna velocidad por sí misma.
La emisión es instantánea y al ser un bosón no másico, no recibe ningún empuje de aceleración por parte de la partícula.

Todo esto lo machaco, para que no hayan dudas de que atiendo los postulados que hasta ahora he asumido de la física.

Entonces, creo que no mezclo peras con manzanas. El fotón va por un lado y la partícula por otro. Y para no desmerecer a Heissenberg, diré que este fotón en concreto, no sé que dirección toma.

Para poder entrar en estudio, en todo caso, de los miles de millones de fotones que puede emitir una simple partícula, para simplificar el problema, considero que casualmente, he elegido al fotón, que por querencia, toma la dirección de su madre.

(Para estos efectos, lo mismo da un sentido que otro, puesto que tampoco posicionamos a la partícula, prescindiendo de referencias)

Y es ahí cuando indico que en tal dirección, el fotón se moverá a velocidad c y su madre, a velocidad X, siendo la correspondiente según mencionas, al cambio de geometría. Se distanciará más y más con el tiempo, de su fotón. En esta carrera la meta de llegada de la partícula, se realizará con mucha antelación.

Esto sería si esta expansión permaneciera indefinidamente, pero por las explicaciones hasta ahora leídas del BB, se nos dice que:

- Hubo una fase inflacionaria de unas tres horas de duración en que el radio del Universo pasó de la Era de Plank , a la Era Expansiva, de los 10.000 a. l. a los 10^5 a.l.

- Otra expansión sucedió entre estos 10^5 a.l.de su radio a los 10^9 a.l. en un tiempo de 10^8 a.l.

- Y que a partir de aquí, se pasó al radio de 9*10^10 a. l. en un tiempo de 10^10 a. l.

Se deduce pues que, (la tortuga y la liebre) en el tramo final, el espacio ralentizó, y es cuando los fotones del inicio pueden merced a su constante velocidad llegar a ganar la carrera, que o ya se ha realizado o, se realizará en el futuro, cuando se equilaten los recorridos por uno y otro contendientes.

Personalmente, prefiero que tales fases expansivas se consideren límites de ciertas velocidades para encasillar, pero que en realidad, la expansión fuera constante sin gradientes, una continuidad, e incluso favorecería la sencillez de cálculos, entre el radio de Plank y el de los 14 000 millones años después. (Y no hablemos ahora de las posibles fluctuaciones).

A la pregunta 6), me refería precisamente a estas variaciones expansivas, que no me las inventé, pero que a lo mejor son otro más de los errores que saco de artículos de padre desconocido.

Si con esto no hay discrepancias, podré detallar los puntos 7) y 8 ) que son las consecuencias con resultado curioso y que para sacarlos gráficamente, debería desglosarlo en tres gráficos unos consecuencia de los otros para poder ver el itinerario seguido por el Universo y el subproducto ( o base) fotónico.

Todo se limita creo alshain, en saber la influencia de la expansión, sobre el fotón. O le afectó, o no le afectó, o le resultó indiferente.

Saludos del Abuelo.