Velocidad de la luz

Avatar de Usuario
alshain
Mensajes: 747
Registrado: 11 Dic 2004, 00:00
Contactar:

Re: Velocidad de la luz

Mensajepor alshain » 04 Dic 2007, 09:33

carlos escribió:Yo lo miro desde el punto de vista inverso. Considero a la partícula como materia, que se ve obligada a variar su posición por motivo de la expansión. Y que sin saber hasta que punto su nueva posición se debe a una traslación o a un hinchamiento de la propia partícula, ha sufrido un desplazamiento espacial. Damos por sentado que es únicamente traslación, pero en eso ya hay otra objeción.

Cuando se habla de movimiento todo depende del sistema de coordenadas elegido para describirlo. En cosmología se hace uso de un sistema de referencia denominado comóvil en el cual el universo se observa aproximadamente homogeneo e isótropo a muy grandes escalas. Pues bien, considera una galaxia en reposo respecto del sistema de referencia comóvil. Una partícula emitida desde esa galaxia tiene un movimiento peculiar respecto de la galaxia y respecto del sistema comóvil. Sin embargo, la galaxia misma o por ejemplo una partícula de polvo en reposo dentro de ella, arrastrada por la expansión del espacio, no varía su posición en el sistema de referencia comóvil.

carlos escribió:¿Hasta que estado la materia cumple tal expansión? ¿partícula?, ¿molécula?, ¿macromolécula?, ¿astro?, ¿sistema?, ¿galaxia?, ¿cúmulo?.
(Esto viene a cuento también por la respuesta a mi exposición 5).
Porqué si lo realizamos de forma integral, tendremos que asumir que la expansión se inicia desintegrando incluso al quark.

En general, la solución expansiva de las ecuaciones de Einstein se deduce de una única condición de contorno: el principio cosmológico. Si la distribución de densidad energética es homogenea e isótropa, entonces el espacio expande (o se contrae).

Para el universo a muy grandes escalas esto es así y se observa la expansión. Para escalas menores ocurre que hay una contraposición entre la distribución de materia y la distribución de energía oscura. Al observarse la expansión como un desplazamiento al rojo, ocurre que para desplazamientos al rojo pequeños ésta es indistinguible observacionalmente de las velocidades peculiares. ¿Qué se puede concluir de la teoría?

En cúmulos galácticos, galaxias y sistemas planetarios la materia no está homogeneamente distribuida. La energía oscura, no obstante, se cree homogeneamente distribuida hasta escalas subatómicas. A medida que aumenta la escala considerada el efecto de la energía oscura es más notable (la ley de Hubble depende de la distancia considerada).

En cúmulos galácticos, galaxias y sistemas planetarios el efecto de la energía oscura no está descartado por tanto, pero, si existe, es difícil de observar. A niveles atómicos existen otras fuerzas que no la gravitación que actúan en contra de la tendencia expansiva del espacio. Analizar este tema con detalle matemático puede ser sutil y muy complejo, pero existen papeles que concluyen tal cosa y la razón heurística es básicamente esa: los átomos están ligados por fuerzas que actúan en contra de la expansión y la anulan complétamente.

carlos escribió:Y es ahí cuando indico que en tal dirección, el fotón se moverá a velocidad c y su madre, a velocidad X, siendo la correspondiente según mencionas, al cambio de geometría. Se distanciará más y más con el tiempo, de su fotón. En esta carrera la meta de llegada de la partícula, se realizará con mucha antelación.

Como no sé si con partícula te refieres ahora al fotón y como no entiendo qué es la meta esa, no te puedo responder.

carlos escribió:- Hubo una fase inflacionaria de unas tres horas de duración en que el radio del Universo pasó de la Era de Plank , a la Era Expansiva, de los 10.000 a. l. a los 10^5 a.l.

La fase inflacionaria debió durar una fracción de segundo a desplazamientos al rojo enormes. Luego se pasó a una época dominada por la radiación hasta un desplazamiento al rojo de z ~ 10,000, luego a una época dominada por la materia hasta un desplazamiento al rojo z ~ 2 y luego a una época dominada por la energía oscura. No es conveniente hablar de tiempos y tamaños en cosmología, sino de desplazamientos al rojo y tipos de evolución del factor de escala con el tiempo. En la época inflacionaria el factor de escala varía con a ~ e^(Ht), en la época de la radiación con a ~ t^(1/2), en la de la materia con a ~ t^(2/3) y en la de la energía oscura con a ~ e^(Ht).

carlos escribió:Se deduce pues que, (la tortuga y la liebre) en el tramo final, el espacio ralentizó, y es cuando los fotones del inicio pueden merced a su constante velocidad llegar a ganar la carrera, que o ya se ha realizado o, se realizará en el futuro, cuando se equilaten los recorridos por uno y otro contendientes.

Para entender el efecto de las fases expansivas sobre un fotón piensa con detalle conmigo el siguiente experimento mental.

Imagina que nos encontramos tú y yo un instante tras la singularidad inicial. Tú te encuentras en una posición x, y yo en una posición x + e, a una pequeñísima distancia de tí. Ambos estamos en reposo respecto del sistema de referencia comóvil. Tú me mandas un fotón. ¿Cómo se va a comportar ese fotón?

La enorme expansión del espacio, superlumínica ya incluso a distancias extremadamente pequeñas debido al enorme valor del parámetro de Hubble (c / H es muy pequeño) hace que, pese a que el fotón lo mandas hacia mi, el fotón se aleja a gran velocidad aparente. Para que esto ocurra tiene que cumplirse que la distancia entre tu y yo, d = x + e - x = e, sea e > c / H, es decir, tú debes estar más allá de mi radio de Hubble y yo del tuyo. Esto lo podemos asumir tranquílamente ya que al acercarnos a la singularidad inicial el parámetro de Hubble tiende a infinito.

El fotón se empieza a alejar transportado por la expansión del espacio. No obstante, esta expansión decrece, al decrecer siempre con el tiempo el parámetro de Hubble durante las épocas de la radiación y la materia. Así que pueden ocurrir dos cosas.

Opción A. Cuando llega la época de la energía oscura, el fotón se encuentra más allá de mi radio de Hubble. En tal caso ocurre lo siguiente. En la época de la energía oscura el parámetro de Hubble se mantiene constante y no decrece, por lo que el fotón nunca podrá sobrepasar el radio de Hubble al ser constantemente arrastrado a mayor velocidad que c. Esto significa que se ha formado un horizonte de eventos cosmológico a mi alrededor (y también alrededor tuyo) y somos incapaces de comunicarnos.

Opción B. Cuando llega la época de la energía oscura, el fotón se encuentra más cerca de mi radio de Hubble. En tal caso, independiéntemente del hecho que el parámetro de Hubble deja de decrecer, el fotón puede empezar a disminuir su distancia respecto de mi, hasta alcanzarme en algún instante del futuro.

En definitiva, la opción B nos muestra que el cono de luz pasado en un espacio en expansión tiene forma de pera o de lágrima: No es un cono, es una lágrima.

Un saludo.

Guest

Mensajepor Guest » 04 Dic 2007, 10:28

Disculpa alshain. Mi sorpresa ha sido mayúscula al leer en tu blog, el artículo "No es un cono, es una lágrima", que siendo del año 2005, no lo había leido ni en 2006 ni en 2007. Creía que había seguido periódicamente tus apuntes, pero queda manifiesto que este lo pasé por alto.

Huelgan pues, las preguntas que tenía en mente, que quedan explicadas en tu blog. Sin embargo, el sentido que defectuosamente expresé, veo que apuntan a tu descripción y si queda algo por entender será motivo de nuevas preguntas, pero no lo ya definido.

Muchas gracias, como de costumbre, saludos del Abuelo. :D

Avatar de Usuario
Necros
Mensajes: 5
Registrado: 12 Sep 2007, 23:00
Ubicación: Montevideo
Contactar:

Mensajepor Necros » 09 Dic 2007, 03:59

La respuesta correcta es ésta:

inavarro88 escribió:El valor de la velocidad en le vacío se puede obtener también teóricamente. Se obtiene al resolver las ecuaciones de Maxwell y expresarlas como una ecuación de onda, tanto para el campo magnético como para el eléctrico. Su valor es igual a: c=(Eo · Mo)^(-1/2)
Donde Epsilon y Mu subcero son las permitividad elétrica y la permeabilidad magnética en el vacío.


Lo que no se sabe es el por qué de los valores de la permitividad eléctrica y la permeabilidad magnética en el vacío, esos sí son experimentales, por lo menos hasta donde ví en la licenciatura de física, quién sabe si cuando avance mas en la carrera aprenda que también se deducen de algún otro lado.

Guest

Velocidad de la luz

Mensajepor Guest » 09 Dic 2007, 11:25

Si a un cálculo teórico, para obtener la igualdad de la ecuación, debemos introducir valores empíricos a un término, ¿no os parece que ya no es tan teórico?.

Saludos del Abuelo. :D

Alex
Mensajes: 1423
Registrado: 10 Dic 2004, 00:00

Mensajepor Alex » 09 Dic 2007, 18:32

Bueno, necros y carlos, es que hay que tener dos cosas en cuenta: 1.- Una pequeña omisión en la fórmula de Maxwell que se menciona. La fórmula correcta es:

c/v =RAIZ(Eo.Mo); o lo que es lo mismo n=RAIZ(Eo.Mo) {n=indice de refración del medio}

2.- Con las ecuaciones de Maxwell, no se deduce la velocidad de la luz, lo que se demuestra es que las alteracines de campo electromagnetico, no quedan localizadas en el espacio, sino que se propagan en el vacío, con una velocidad igual a la relación entre las unidades electrostáticas y electromagneticas de la corriente electrica, o sea de la velocidad de la luz. Este hecho se comprobo mas tarde por Hertz, llegandose a la conclusion de que la luz es un fenomeno electromagnetico. Sinembargo de la ecuación antes expresada, no se desprende, para nada, que n = f(long.onda), limitandose a conemplar el indice de refracción como una simple relacion entre las velociadades de la luz en el vacio y en el medio. Lorentz se ocupo de esto en su teoria electronica.
Sol y luna y cielo proclaman al divino autor del mundo...

Avatar de Usuario
alshain
Mensajes: 747
Registrado: 11 Dic 2004, 00:00
Contactar:

Mensajepor alshain » 10 Dic 2007, 14:59

alshain escribió:SPEED OF LIGHT IN NON–TRIVIAL VACUA. J.I. Latorre, P. Pascual, R. Tarrach

El autor José Ignacio Latorre es de la universidad de Barcelona y he visto que internet no es un mundo ajeno a él ya que tiene un blog: partículas elementales. Quizás se animaría a explicarnos él mismo las consecuencias de su investigación, así que para que no quede por intentarlo voy a mandarle un mail.

José Ignacio Latorre ha atendido la petición de información escribiendo una entrada en su blog, de la cual voy a copiar los puntos más interesantes que tratan lo mencionado aquí. Como no quiero quitarle visitantes, para el resto recomiento visitar su blog...

[...]

1) ¿Puedo medir la velocidad de la luz?
No. La emergencia de la relatividad especial (y el hecho de que la constancia de la velocidad de la luz en cualquier sistema de referencia inercial es su segundo postulado) ha dado lugar a un cambio en la forma de definir las unidades fundamentales. Hoy en día, el metro queda definido com el camino que recorre la luz en 1/299792458 s. El segundo está definido por una frecuencia de una transición atómica (que es un estándar que ya resulta obsoleto dado los nuevos relojes "fuente" con medidas de tiempo cuya precisión se sitúa en torno a los 10^{-16}s). La medición de la velocidad de la luz es pues una tautología ya que debe primero definirse el metro usando la propagación de fotones. En resumen, la velocida de la luz c=299792458 m/s es una definición, no tiene error porque no es una observación.

Algún día se optará por definir la unidad de energía(masa) empleando una definición de hbarra, la constante de Planck. Así se completará un hecho notable. La ecuación de Newton, F=m a, tiene tres magnitudes a su derecha, tiempo, longitud y masa. Basta definir una y postular dos relaciones. Esas serían c y hbarra. Es tremendamente elegante.

2) ¿Qué subyace bajo el concepto de la velocidad de la luz?
Causalidad. Los fotones y cualquier partícula sin masa se propagan a c. Esta es la velocidad máxima de transmisión de cualquier señal. Por lo tanto, implementan "causalidad". Causalidad tiene que ver con que la causa precede al efecto, pero de forma más refinada implica la acción de depositar energía en un lugar alejado. Es una idea a veces confusa. Causalidad está asociada a que una causa realice un trabajo en otro lugar.

[...]

4) ¿Matemáticamente, qué es la velocidad de la luz?
El propagador de un fotón tiene una singularidad sobre el cono de luz, que viene definido por c^2 t^2- (\vec x)^2=0. Esta relación se sigue a partir de la invariancia Poincaré. Toda teoría invariante Poincaré con partículas sin masa tendrá propagadores con el mismo cono de luz y que, por lo tanto, viajen a c y definan causalidad. Para tener una variación de c, debe violarse la simetría Poincaré.

5) ¿Se puede violar la simetría Poincaré?
Sí. Existen condiciones que violan esa simetría. Un fotón puede viajar por un espacio curvo. La simetría Poincaré sólo es válida localmente (principio de equivalencia de Einstein). En geodésicas en espacio de curvatura no nula, los fotones definirán causalidad, pero no viajarán a c. Se pueden tener otras violaciones de la simetría Poincaré con placas, efecto Casimir o como descripción efectiva de baños térmicos o zonas llenas de campos electromagnéticos.
(Hay un mundo detrás del concepto de poder viajar en el tiempo en espacios con agujeros de gusano y la idea de Hawking de proponer un principio de protección cronológica.)

[...]

Guest

Velocidad de la luz

Mensajepor Guest » 11 Dic 2007, 12:42

Que J.I.Latorre, te atendiera, alshain, sin ambajes, ya vaticiné, que no lo concebía de otra manera.

Y su contundente afirmación de que la c, es una constante a partir de cual, se pueden resolver ecuaciones de variables, y no, al revés, es convincente.

Incluso nos da pié a considerar que, lo dicho en estos foros relativo a los "vacíos", resultaba congruente.

En cualquiera de los vacíos que consideramos reales (existentes, en diversos medios), aplicaremos la constante junto al índice de tal medio vacío.

En el vacío irreal (ideal, inexistente), lo mismo da cualquier valor que le pudiéramos asignar, puesto que el índice sería cero. Continuamos sin ver la posibilidad de tal vacío ideal.

¿Me equivoco?. Saludos del Abuelo. :D

Avatar de Usuario
alshain
Mensajes: 747
Registrado: 11 Dic 2004, 00:00
Contactar:

Re: Velocidad de la luz

Mensajepor alshain » 12 Dic 2007, 06:28

carlos escribió:En el vacío irreal (ideal, inexistente), lo mismo da cualquier valor que le pudiéramos asignar, puesto que el índice sería cero. Continuamos sin ver la posibilidad de tal vacío ideal.

¿Me equivoco?

No puedo decir si te equivocas o no si no me explicas antes qué entiendes por vacío irreal.

Un saludo.

Avatar de Usuario
franc
Mensajes: 2176
Registrado: 23 Nov 2006, 00:00
Ubicación: valencia

Mensajepor franc » 12 Dic 2007, 13:13

Supongo Alsahín, que Carlos se referirá al vacío absoluto, que por lo leído en algunos hilos no existe, aunque tú mismo apuntabas también que un vacío sin espacio-tiempo y sin materia no chocaría con la teoría de la relatividad general, apuntando si no recuerdo mal, que el resultado serían unos fenómenos físicos extraños. saludos
Última edición por franc el 12 Dic 2007, 23:14, editado 1 vez en total.

Avatar de Usuario
franc
Mensajes: 2176
Registrado: 23 Nov 2006, 00:00
Ubicación: valencia

Mensajepor franc » 12 Dic 2007, 16:37

Imaginemos el universo com un tubo, a través del cual pasa matería y energía.

Si el flujo de sangre a través de un tubo es igüal a: Q = P/R

¿No sería también aplicable al flujo de luz? que vendría condicionado por:

Q = P/R = C = P/R

Donde P sería la presión ejercida como consecuencia del Big Bang, y R la resistencia al paso del flujo, condicionada por la materia y el radio del universo. Ahí queda eso :? saludos

Volver a “Física Cuántica y Relatividad”