Tu manifestación, la tomo como un amable reconocimiento de mi errónea fantasía.
Supuse que la Nebulosa, debía ser : Isostática, Isotérmica, e Isotropa . Por ello, la energía contenida, (masa en elementos simples y baja temperatura), al fragmentarse y concentrase estos fragmentos en variadas masas, lo harían conservando la parte proporcional de energía.
Que debería disponer cada objeto formado, de un momento inercial rotatorio, proporcional a su masa.
Aplicándole pues al Sol, un radio inercial de 4,66…*10^5 Km. y siempre simplificando, le consideraba acumulada toda su energía en la rotación.
De la de traslación, prescindo por corresponder la misma a todo el Sistema.
Luego dando valores a los Planetas, responden bien a esta razón, pero con Júpiter, sea por no acertar su radio inercial, debido a su variada densidad, o por sus satélites y asteroides, la igualdad no se produce.
Fue, lo que me indujo a pensar que la Nebulosa podía haber estado influida por agentes no considerados, que le provocaran fluctuaciones, con una irregular distribución de materia. Y me lo permití, por falta de una posición contundente generalizada de los astrónomos, a favor de la formación del Sistema, mediante la única Nebulosa.
Otro motivo, el que Venus, Urano y Plutón, no giren como el resto planetario. Veo poco aceptable el que decidiesen bailar a motu propi, pasando su norte al sur. No me ha llegado constancia de tal movimiento, constante. Sólo bamboleo, en uno y otro sentido, que lo que presagia es búsqueda de equilibrio ante las influencias de objetos masivos lejanos o, menos, pero cercanos.
Ya ves alshain que lo que pretendo es averiguar cual fue la manera más probable del nacimiento del Sistema Solar y por ende la causa de la rotación de los cuerpos celestes. Cuando estudiaba Bachillerato, el año 1940, la mención de la formación propuesta por Laplace, se daba con sigilo, como para rehuir la excomunión.
Saludos del Abuelo.
Masorotor
Re: Masorotor
Mensajepor alshain » 20 Mar 2008, 07:45
carlos escribió:Aplicándole pues al Sol, un radio inercial de 4,66…*10^5 Km. y siempre simplificando, le consideraba acumulada toda su energía en la rotación.
De la de traslación, prescindo por corresponder la misma a todo el Sistema.
Luego dando valores a los Planetas, responden bien a esta razón, pero con Júpiter, sea por no acertar su radio inercial, debido a su variada densidad, o por sus satélites y asteroides, la igualdad no se produce.
¿Qué igualdad? Me temo que tendrás que escribirme una fórmula porque sigo sin entenderlo.
Masorotor
Mensajepor Guest » 20 Mar 2008, 10:08
Mi suposición, alshain, era la siguiente:
La masa solar, 1,989*10^27 Ton.
multiplicada por su velocidad en el radio inercial, 0,1034 Km/s y
dividida por su radio inercial 4,666..*10^5 Km. = 4,407*10^20 Ton/s
Me parece debería igualarse a:
En Júpiter, su masa, 1,899*10^24 Ton,
por 6,5 Km/s (estimada velocidad en su radio inercial)
dividido por (0,44 *7,14 *10^4) =3,929 * !0^20 Ton/s.
O sea, un error de bulto de 4,78*10^18 Ton./s.
Y, o bien, la fórmula no tiene sentido, o,
- a la órbita de Júpiter le falta precisión, o,
-su radio inercial debe comprender además de su propia masa la del material próximo de satélites y asteroides, o,
- la densidad en el núcleo de Júpiter, no guarda una relación proporcional con la de su atmósfera, o bien,
- una combinación de estos factores, u otros obviados.
Seguro que verás por dónde fallo. Y una vez más, agradezco tus desvelos.
Saludos del Abuelo.
La masa solar, 1,989*10^27 Ton.
multiplicada por su velocidad en el radio inercial, 0,1034 Km/s y
dividida por su radio inercial 4,666..*10^5 Km. = 4,407*10^20 Ton/s
Me parece debería igualarse a:
En Júpiter, su masa, 1,899*10^24 Ton,
por 6,5 Km/s (estimada velocidad en su radio inercial)
dividido por (0,44 *7,14 *10^4) =3,929 * !0^20 Ton/s.
O sea, un error de bulto de 4,78*10^18 Ton./s.
Y, o bien, la fórmula no tiene sentido, o,
- a la órbita de Júpiter le falta precisión, o,
-su radio inercial debe comprender además de su propia masa la del material próximo de satélites y asteroides, o,
- la densidad en el núcleo de Júpiter, no guarda una relación proporcional con la de su atmósfera, o bien,
- una combinación de estos factores, u otros obviados.
Seguro que verás por dónde fallo. Y una vez más, agradezco tus desvelos.
Saludos del Abuelo.
Re: Masorotor
Mensajepor alshain » 20 Mar 2008, 18:47
carlos escribió:Mi suposición, alshain, era la siguiente:
La masa solar, 1,989*10^27 Ton.
multiplicada por su velocidad en el radio inercial, 0,1034 Km/s y
dividida por su radio inercial 4,666..*10^5 Km. = 4,407*10^20 Ton/s
Es que yo sigo sin entenderlo, y quizás estoy muy despistado, pero no veo qué se supone que ha de representar esto. En término "radio de inercia" no lo he oído nunca, pero puedo imaginarme que se trata de un radio efectivo donde localizar la masa a la hora de definir un momento de inercia debido a la rotación: I = M R², siendo R ese radio y M la masa del sol. Lo que tú mencionas arriba es la cantidad: M v / R, y yo no entiendo qué representa. Pensando en cantidades usuales para objetos en rotación, no veo que sea ni la energía ni el momento:
>> Si lo que quieres es encontrar la energía rotacional del sol has de calcular:
E = 1/2 I w²
que con tu definición de radio de inercia es:
E = 1/2 M R² (v² / R²) = 1/2 M v²
>> Si lo que quieres es encontrar el momento angular has de calcular:
L = I w
que con tu definición de radio de inercia es:
L = M R² (v / R) = M R v
¿Qué es realmente lo que quieres calcular y qué tipo de igualdad (ley de conservación, ...?) esperas que haya?
Mensajepor Alex » 20 Mar 2008, 19:07
Hola carlos, creo que tus cálculos deben estar relacionados con la rotación de los planetas.
Tanto Laplace, como la teoría moderna, consideran que el Sol y su Sistema planetario se originan a partir de la misma nebulosa primaria. Este fue el motivo que le hizo suponer a Laplace y Kant, que el momento de la cantidad de movimiento debía desempeñar un papel importante en su formación.
Yo no se si es por aquí por donde vas investigando, pero por si acaso, veamos en lo que fundamentalmente se esta de acuerdo en cuanto a la formación del Sol y de los Planetas.
Antes, vemos unos datos sobre la rotación de las estrellas:
Se sabe por observaciones, que las estrellas mas calientes, del tipo O,B,A, rotan a altas velocidades > 100 km/s.
Las poco mas frías, del tipo F, lo hacen un poco por debajo < 100 km/s y las mas frías, G,K,M lo hacen muy lentamente (El Sol, tipo G = 2km/s)
La nebulosa primitiva, esta compuesta por partículas, moléculas y polvo que están en movimiento unas respecto a otras, estimándose en 1 km/s su velocidad relativa. Los cálculos demuestran que si se conserva este momento de la cantidad de movimiento, las estrellas NO podrían formarse (ya que la nebulosa al ir comprimiéndose aumentaría de tal manera su velocidad de rotación que explotaría casi antes de comenzar la fusión nuclear). El Protosol formado, se ve forzado a quitarse de encima el momento de la cantidad de movimiento y lo hace transmitiendolo a la parte menos densa de la nebulosa protoplanetaria (parte menos densa de la nebulosa primitiva que no participa en la formación del protosol) por medio de las lineas de fuerza del considerable campo magnético que el protosol tiene, ya que la materia circundante, esta mayor y parcialmente ionizada.
Asi el protosol cede el 98% del momento a la nebulosa protoplanetaria, con lo cual logra convertirse en estrella. Esto es lo que no pudo explicar Laplace ni Kant, en su teoría de formación de los planetas. (creo que esto mismo ya lo expuse en el foro del Sistema Solar").
Entonces los cálculos sobre el momento del sistema deberías referirlos al total del sistema planetario, (cuya masa total es todavía 745 veces menor que la del Sol, 2,669x10^27 kg) mas los satélites 6,2x10^23 kg y al conjunto de asteroides (1,8x10^21 kg ). y a la del propio Sol y comprobar que ese total debe ser igual al momento de la nebulosa primitiva, suponiendole una velocidad de 1 km/s, aunque claro está, habría que conocer su masa, (cosa de investigar por internet) (Bueno y también habría que contar con la nube de Oort).
No se si es por aqui por donde vas, o tienes in mente alguna otra investigación...
Como curiosidad, añado que actualmente, la forma de conocer si una estrella tiene sistema planetario, es conocer y comparar su velocidad de rotación, ya que se asocia una rotación lenta con la existencia de sistema planetario, precisamente porque la estrella tiene que ceder momento.
Saludos
Edito: No me percaté del post de alshain, enviado mientras redactaba. De todas formas carlos, concreta un poco mas tu idea de investigación.
Tanto Laplace, como la teoría moderna, consideran que el Sol y su Sistema planetario se originan a partir de la misma nebulosa primaria. Este fue el motivo que le hizo suponer a Laplace y Kant, que el momento de la cantidad de movimiento debía desempeñar un papel importante en su formación.
Yo no se si es por aquí por donde vas investigando, pero por si acaso, veamos en lo que fundamentalmente se esta de acuerdo en cuanto a la formación del Sol y de los Planetas.
Antes, vemos unos datos sobre la rotación de las estrellas:
Se sabe por observaciones, que las estrellas mas calientes, del tipo O,B,A, rotan a altas velocidades > 100 km/s.
Las poco mas frías, del tipo F, lo hacen un poco por debajo < 100 km/s y las mas frías, G,K,M lo hacen muy lentamente (El Sol, tipo G = 2km/s)
La nebulosa primitiva, esta compuesta por partículas, moléculas y polvo que están en movimiento unas respecto a otras, estimándose en 1 km/s su velocidad relativa. Los cálculos demuestran que si se conserva este momento de la cantidad de movimiento, las estrellas NO podrían formarse (ya que la nebulosa al ir comprimiéndose aumentaría de tal manera su velocidad de rotación que explotaría casi antes de comenzar la fusión nuclear). El Protosol formado, se ve forzado a quitarse de encima el momento de la cantidad de movimiento y lo hace transmitiendolo a la parte menos densa de la nebulosa protoplanetaria (parte menos densa de la nebulosa primitiva que no participa en la formación del protosol) por medio de las lineas de fuerza del considerable campo magnético que el protosol tiene, ya que la materia circundante, esta mayor y parcialmente ionizada.
Asi el protosol cede el 98% del momento a la nebulosa protoplanetaria, con lo cual logra convertirse en estrella. Esto es lo que no pudo explicar Laplace ni Kant, en su teoría de formación de los planetas. (creo que esto mismo ya lo expuse en el foro del Sistema Solar").
Entonces los cálculos sobre el momento del sistema deberías referirlos al total del sistema planetario, (cuya masa total es todavía 745 veces menor que la del Sol, 2,669x10^27 kg) mas los satélites 6,2x10^23 kg y al conjunto de asteroides (1,8x10^21 kg ). y a la del propio Sol y comprobar que ese total debe ser igual al momento de la nebulosa primitiva, suponiendole una velocidad de 1 km/s, aunque claro está, habría que conocer su masa, (cosa de investigar por internet) (Bueno y también habría que contar con la nube de Oort).
No se si es por aqui por donde vas, o tienes in mente alguna otra investigación...
Como curiosidad, añado que actualmente, la forma de conocer si una estrella tiene sistema planetario, es conocer y comparar su velocidad de rotación, ya que se asocia una rotación lenta con la existencia de sistema planetario, precisamente porque la estrella tiene que ceder momento.
Saludos
Edito: No me percaté del post de alshain, enviado mientras redactaba. De todas formas carlos, concreta un poco mas tu idea de investigación.
Sol y luna y cielo proclaman al divino autor del mundo...
Masorotor
Mensajepor Guest » 22 Mar 2008, 13:48
De no ser por darte satisfacción personal, alshain, desistiría, seguir con mi fantasía. Está claro que la aplicación de tal fórmula ha sido una ingenuidad.
Como bien has intuido, a lo que le llamo “radio inercial”, es a la distancia del centro geométrico de la esfera en rotación del cuerpo formado, al círculo donde considero aplicada la masa total.
Si se tratara de un cuerpo de masa con densidad homogénea, en una esfera, le daría a tal radio un valor de raiz cúbica de 1/3(R^3) = R/1,44. Para el Sol, 4,861*10^5 km.
Al tratarse de cuerpos cuya densidad varía, creciendo a medida que se aproxima al centro, debería calcularlo por una integral que tuviera en cuenta sus diversas densidades en los cascos esféricos decrecientes y daría un valor menor, por su mayor densidad en el núcleo.
Careciendo de datos de tales densidades, le otorgo R/1,5 = 4,666*10^5 km.
Con ello, el momento aplicado a su masa M debe proporcionar la energía que le imprima la velocidad v.
Si supuse que la Nebulosa era homogénea, isostática, e isotropa, me pareció, que la masa y la velocidad debían mantenerse proporcionales en todos los cuerpos formados por la misma. Y para ello, al tener que concentrar sus masas a la distancia del “radio inercial”, debía dar como resultado la velocidad aplicada en este radio.
Así el valor obtenido, no es más que una proporción, no significativa ni de energía, ni movimiento, que con toda razón citas no comparable ni con la
E = ½ mv^2, ni con
V =(2G*M/R)^1/2 ,
pero deberían los valores obtenidos por mi arbitraria fórmula, corresponderse con los de
V órbit = (2G*M*m/D)^1/2 ,
de la que tenemos los datos de la G, constante gravitación, la M masa del Sol, la m, masa de los planetas y la D, distancia media de las órbitas.
Y ya digo, veo que mis ansias de simplificación, me llevaron a este error.
Saludos del Abuelo.
Como bien has intuido, a lo que le llamo “radio inercial”, es a la distancia del centro geométrico de la esfera en rotación del cuerpo formado, al círculo donde considero aplicada la masa total.
Si se tratara de un cuerpo de masa con densidad homogénea, en una esfera, le daría a tal radio un valor de raiz cúbica de 1/3(R^3) = R/1,44. Para el Sol, 4,861*10^5 km.
Al tratarse de cuerpos cuya densidad varía, creciendo a medida que se aproxima al centro, debería calcularlo por una integral que tuviera en cuenta sus diversas densidades en los cascos esféricos decrecientes y daría un valor menor, por su mayor densidad en el núcleo.
Careciendo de datos de tales densidades, le otorgo R/1,5 = 4,666*10^5 km.
Con ello, el momento aplicado a su masa M debe proporcionar la energía que le imprima la velocidad v.
Si supuse que la Nebulosa era homogénea, isostática, e isotropa, me pareció, que la masa y la velocidad debían mantenerse proporcionales en todos los cuerpos formados por la misma. Y para ello, al tener que concentrar sus masas a la distancia del “radio inercial”, debía dar como resultado la velocidad aplicada en este radio.
Así el valor obtenido, no es más que una proporción, no significativa ni de energía, ni movimiento, que con toda razón citas no comparable ni con la
E = ½ mv^2, ni con
V =(2G*M/R)^1/2 ,
pero deberían los valores obtenidos por mi arbitraria fórmula, corresponderse con los de
V órbit = (2G*M*m/D)^1/2 ,
de la que tenemos los datos de la G, constante gravitación, la M masa del Sol, la m, masa de los planetas y la D, distancia media de las órbitas.
Y ya digo, veo que mis ansias de simplificación, me llevaron a este error.
Saludos del Abuelo.
Masorotor
Mensajepor Guest » 22 Mar 2008, 13:51
Efectivamente Alex, ese ha sido mi error, como bien he reconocido a alshain. Pero agradezco que te hayas tomado también tú las molestias en dar detalles desconocidos por mí.
El presente hilo, era para clarificar la causa de la rotación de todos los cuerpos celestes.
Ya concluí que era por la gravitación, luego a este tema le dimos respuesta.
Pero ha traído a colación, el misterio de la diversa manifestación de sentido de giro en los componentes del Sistema.
Saludos del Abuelo.
El presente hilo, era para clarificar la causa de la rotación de todos los cuerpos celestes.
Ya concluí que era por la gravitación, luego a este tema le dimos respuesta.
Pero ha traído a colación, el misterio de la diversa manifestación de sentido de giro en los componentes del Sistema.
Saludos del Abuelo.
Mensajepor Alex » 22 Mar 2008, 16:12
El sentido de rotación de los planetas, no esta nada claro y hay varias teorías que mas o menos pueden explicar esa rotación contradictoria, pero en definitiva, no hay ninguna aceptada como "la buena"
Se propugna que el planeta en cuestión haya invertido el eje, bien desde el principio de su formación, pudiendo ser una muy desigual distribución de la materia agravada por las fuerzas perturbadoras de los planetas mas masivos. Para mi esta es la que veo mas lógica... no se.
Otras proponen que ese movimiento ha sido debido a choques brutales con algún asteroide, lo que le ha hecho invertir el eje, pero a esta le veo un inconveniente, y es que en ese choque, el planeta se debio quedar casi parado, transmitiendole una importante canitidad de movimiento al asteroide. Este podría ser el caso de Venus en el que un día es mas largo que un año, pero lo dudo con Urano....
Saludos y a ver si un dia me explicas algo del gravitón!!
Se propugna que el planeta en cuestión haya invertido el eje, bien desde el principio de su formación, pudiendo ser una muy desigual distribución de la materia agravada por las fuerzas perturbadoras de los planetas mas masivos. Para mi esta es la que veo mas lógica... no se.
Otras proponen que ese movimiento ha sido debido a choques brutales con algún asteroide, lo que le ha hecho invertir el eje, pero a esta le veo un inconveniente, y es que en ese choque, el planeta se debio quedar casi parado, transmitiendole una importante canitidad de movimiento al asteroide. Este podría ser el caso de Venus en el que un día es mas largo que un año, pero lo dudo con Urano....
Saludos y a ver si un dia me explicas algo del gravitón!!
Sol y luna y cielo proclaman al divino autor del mundo...
Masorotor
Mensajepor Guest » 22 Mar 2008, 19:27
En relación al gravitón, Alex, voy probando conjeturas, pero será una lotería el que llegue a acertar. Las expongo, doy un tiempo para rebatirlas, y de producirse, cambio de tercio.
Y por lo de las teorías que indicas del cambio de sentido de giro de Venus, o, Urano, o Plutón, a mí no me satisface ninguna.
Por eso aventuré lo de "Agentes exteriores a la Nebulosa protoestelar", antes de su completa formación como planetas.
Saludos del Abuelo.
Y por lo de las teorías que indicas del cambio de sentido de giro de Venus, o, Urano, o Plutón, a mí no me satisface ninguna.
Por eso aventuré lo de "Agentes exteriores a la Nebulosa protoestelar", antes de su completa formación como planetas.
Saludos del Abuelo.
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Doctor en Ciencias Biológicas (1999) y especialista en Biología Evolutiva fue profesor de Paleontología en la Facultad de Ciencias Geológicas de la UCM. Miembro del Instituto de Geociencias (CSIC-UCM) desde su creación, estaba integrado en la línea de Investigación del Centro “Episodios críticos en la historia de la Tierra”.
Su trabajo de investigación se centró en el origen de los vertebrados, evolución temprana de aves y estudios sobre el cuaternario en el Caúcaso. Para ello desarrolló estancias de investigación en Reino Unido, Estados Unidos, Brasil, Armenia, China y Honduras (Fte. Wikipedia)
Como aficionado a la Astronomía, desde 2008 fue Presidente de la Asociación Astronómica AstroHenares y socio destacado de la Asociación Astronómica Hubble. Desde 2005 y durante 8 años fue moderador activo y permanente de este foro, convirtiéndose en el usuario más prolífico del mismo y en uno de los garantes de su buen funcionamiento.
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Podemos afirmar sin temor a equivocarnos que su pérdida inició el declive del foro allá por 2013. Por eso, tras su renovación queremos rendir homenaje desde la Asociación Hubble a su figura como aficionado a la Astronomía, como persona y como gran amigo de los administradores, moderadores y muchos de los usuarios del foro, a los que siempre ayudaba con agrado y sabiduría en multitud de temas.
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