Multidimensiones espaciales

Kyba
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Mensajepor Kyba » 06 Ago 2008, 17:25

dcnassacorporation escribió:creo acerca de la pregunta del encabezado del tema, que es claramente posible que haya mas de 4 dimensiones conocidas, (eso si contamos el tiempo, como dimension), y no hay que basarse en reglas rigidas y que no dan lugar a la hipotesis, sino mas en la logica obtenida del universo.

La cuestión es que no estamos hablando de creencias sino de "ciencia". Lo que sea, está ahí y por lo tanto se puede demostrar.

Tienes razón, hay que tener la mente abierta. Que una hipótesis sea "bonita" o "atractiva" (quizás por el paralelismo que inconscientemente podemos establecer entre ésta y ciertas creencias milenarias en crisis :wink: ) no significa que dicha hipótesis sea una realidad física.

Si no me equivoco, de todas las teorías que han surgido en los últimos 30 años, ninguna ha sido candidata a Premio Nobel (uno de cuyos requisitos exige haber sido contrastada por la experimentación). Y es que éste no se concede por ser inteligente o por tener éxito, sino por dar en el clavo. (Dicho por Lee Smolin y no hay nada que añadir)

Como bien dices, la lógica hay que sacarla del universo, por lo tanto, algo se nos está escapando.

Echa un vistazo a ese libro, procura ser objetivo y tener la mente abierta y luego comentamos.

Un saludo. :D

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franc
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Mensajepor franc » 06 Ago 2008, 19:37

dcnassacorporation escribió:en definitiva: estamos mirando el universo con ojos del pasado, hay que mirarlo tal vez no en las 3 dimensiones en las que vivimos, sino mas bien deberiamos mirarlo con otros ojos y descubrir que la realidad no era mas que la irrealidad a lo que antes llamabamos imposible.
.


Pues permíteme decirte, que casi has dado en el clavo, sucede que observamos el universo no con los ojos del pasado, sino que observamos su pasado con los ojos del presente, lo que sucede es que todo lo que implique observación y medición, está condicionado por las contínuas transformaciones de lo observado, de los medios utilizados y de nosotros mismos incluida nuestra mente, por lo que, cuando se observa o mide algo, nunca estamos observando ni midiendo la realidad de ese algo, ya que lo impiden sus transformaciones, y esto es irrefutable, tanto en la física cuántica, como a nivel macro, y las constantes físicas y las fuerzas fundamentales no son más que la parte más próxima a nosotros, de una realidad fractal y caótica, perenne en sus transformaciones.


saludos
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Alex
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Mensajepor Alex » 07 Ago 2008, 18:13

Hola casrlos, fran y demas foreros!. No creais que ya no me interesan tus planteamientos, que como siempre, suelen dar en el ojo!. pero mi portatil tuvo una muerte subita (o placa base)... de pronto se quedo la pantalla en blanco y ahi sigue :(, ahora estoy con un ordenador prestado (por horas) de mi hija y aqui me encuentro con este interesante hilo... mas que por las dimensiones "extras" porque me ha excitado mi animadversión hacia las Teorías modernas: Supersimetria, (Super)Cuerdas, Teoria M.... y que mas de una vez he puesto de manifiesto (y además soy incapaz de entenderlas, por mucho que te esfuerces carlos)
Como esto es un poco largo de explicar aqui, mira esta esta sencilla pagina (sin formulas) que toca este problema y si hay algo que se queda en el tintero pues lo seguimos comentando:

http://rei.ific.uv.es/rei/index.php/rei ... ones_extra

Yo aprovecho este hilo para hacer un pequeño esquema y esperar que los expertos nos echen una mano: (resumen un poco exagerado pero "real como la vida misma)

RELATIVIDAD ESPECIAL + TEORIA CUANTICA-->TEORIA CUANTICA DE CAMPOS (QFT) que no deja de ser un atolladero, ya que es un campo minado de "infinitos". Para arreglarlo se le añade unas gotas de imaginacion e ingenio y nos queda: QFT+Ingenio+Imaginacion= MODELO STANDARD FISICA DE PARTICULAS, que a decir verdad, congenia bastante bien con la naturaleza real. Pero todavía hay muchos "infinitos", es una teoria renormalizable mas que una teoria finita, y nos proporciona muchos calculos que dan respuestas finitas, como le gustan a Carlos, pero no da ningun asidero para algunos de los parametros fundamentales o por lo menos mas importantes, por ejemplo: la carga de las particulas, las masas, (porque no son iguales las masas de las particulas elementales?) ... que hubiesen sido "infinito" o "cero" si no fuera por la renormalizacion, que eliminan estos resultados indeseables sencillamente redefiniendo los términos (p.e. cuando una integral es divergente pues se redefine y da cero), permitiendo asi resultados finitos. Básicamente se renuncia a calcular masa y carga, cuyos valores se introducen en la Teoría como "parametros no explicados" (aqui recuerdo un monton de post de carlos rompiendose la cabeza con las masas, las cargas... :) ) y no son estos dos, es que tenemos un montón como: las constantes de acoplamiento, masa de los quearks, y leptones básicos, la Particula de Higgs,...

Y esto sin entrar a valorar la "Constante de estructura fina" (alfa) que interviene en la intensidad de las interacciones electromagneticas y definida por alfa=e^2/(hachebarra.c) y por lo que he leido (o he interpretado) esta constante es considerada hoy por hoy como una ¡FUNCION!! de la energía de las particulas implicadas y se refieren a ella como "Constantes de acoplamiento móviles" (o sea una constante la equiparan a una funcion y para colmo se le llama CONSTANTE MOVIL... jejeje). Lo que creo que sucede es que a esta constante no se le ha encontrado explicación, siendo una de las mas importantes. Si en la formula anterior calculas alfa, su reciproco (1/alfa)= 137,0359... y por esas ¿casualidades? la carga del proton=-electron, en unidades de Plank resulta que es 1/RAIZ(137). (De Roger Penrose) Sin embargo la carga del electron se toma como 1 y zumbando!. Aunque esto este asi, se admite que la Teoria se maneja bien y ademas converge con las observaciones

Pero con las masas es bastante peor, por el tamaño tan absurdamente pequeño de las particulas si nos vamos a las unidades absolutas (que para mi son las buenas) masa electron=4.3x10^-23 y si comparamos la masa natural de Plank (10^-5 gramos) se puede ver que es mucho mayor que todas las particulas básicas que se encuentran en la naturaleza! y ¿porque la Longitud de Plank es nada menos que 20 ordenes de magnitud inferior a las escalas mas minusculas que se encuentran en la Fisica de Particulas? (Esto tambien se lo pregunta Roger Penrose). Veras que estos temas (y otros) hacen necesartio en la teoria de cuerdas dimensiones extra del orden de la escla de Plank, aunque pudieran ser de hasta 1/2 mm. lo que daria al espacio una configuracion como un estropajo de esos de aluminio enredado o como un espacio como de espuma de jabón o de fayri que da mas espuma) pero que en nuestra escala no veriamos y seguiriamos percibiendo el espacio tal cual lo percibimos ahora. (Einstein diseña un espacio curvo, cuya linea recta es una curva -geodesia-). Por cierto Einstein ya desaconsejo la busqueda de mas dimensiones, para arrglar el galimatias que se forma cuando se aplica la Teoria Cuantica a la Relatividad.

Pero lo mas cojonudo de todo es que estos fisicos dicen que lo que hay que reformar es la Teoria de la Relatividad!! ... (y se quedan tan frescos) Pero hay mas todavía, en la fisica de particulas resulta que los bosones y los fermiones obedecen leyes distintas: unos la estadistica de Bosse-Einstein y otros la de Fermi, y ademas de forma rigurosa, esto es un boson no rota y se convierte en fermion, ni al reves tampoco! .

Los bosones cumplen leyes de conmutacion, mientras que los fermiones lo hacen de anticonmutacion, sin embargo en supersimetria se pueden emparejar, abriendo asi una via de interaccion entre bosones y fermiones y se cepillan del tiron los infinitos de un monton de conjuntos de particulas!! Y todo esto en matematicas esta permitido y ademas es supercorrecto, por ejemplo en supersimetria A+ - B= C . Pero los fisicos de cuerdas resulta que no saben o no contestan a una sencilla pregunta:

¿Tienen que ver algo las cuerdas, supercuerdas con la REALIDAD de la Nayturaleza? Si nos remitimos a los observables, resulta que no hay ni rastro de las particulas supersimetricas que deberian existir de acuerdo con la supersimetria y que es la base de la teoria de cuerdas. Tampoco hay ningun indicio en absoluto para poder pensar que hay dimensiones extra y mucho menos las 10 como minimo que se requieren para las cuerdas. Y lo que hay que retocar es la Teoria de la Relatividad!!!! ¡¡¡toma ya.!!!

Bueno puede ser que tenga que asumir esto de las cuerdas, pero eso lo sabremos pronto cuando pongan en marcha el Colisionador de Hadrones que según dice la Wiky, van a colisionar dos protones producioendo una energía total en el choque de 14x10^12 eV e incluso iones de plomo con 1150x10^12 eV y cuyo objetivo es precisamente dar respuesta a las preguntas que se han planteado y a otras que ha hecho carlos en otros post! :)

Saludos
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Mensajepor Kyba » 07 Ago 2008, 19:41

Alex:
Desconozco si será tu caso exactamente, pero un buen día mi ordenador se quedó con la pantalla en blanco, no cargaba. Hubo que volver a formatearlo entero. Ha habido muchos casos. Luego me he enterado que había un virus suelto por ahí...(hecho que no se ha difundido en absoluto :shock: )

En cuanto a esto:

Alex escribió:¿Tienen que ver algo las cuerdas, supercuerdas con la REALIDAD de la Nayturaleza?

La geometría del espacio-tiempo es dinámica, es decir, cambia con el tiempo y a esto se le llama "independencia de fondo".
Las teorías de cuerdas se enuncian "con dependencia de fondo".

Muy interesante tu aportación.



Un saludo.

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Mensajepor franc » 07 Ago 2008, 20:02

No es que algunos se quieran cargar la teoría de la relatividad, creo y parece ser suficientemente demostrada, lo que algunas postulantes intentan, es explicar sucesos, no prescindiendo o eliminándola, sino interpretando estos con una visión más acorde con lo que la propia "relatividad", en este caso, "especial", nos ofrece, y lo que nos ofrece es que todo se transforma permanentemente, el problema lo tenemos a la hora de visualizar esas transformaciones en el mundo cuántico y en el macro-mundo, si Einstein desaconsejó la busqueda de mas dimensiones, para arreglar el galimatias que se forma cuando se aplica la Teoria Cuantica a la Relatividad, es porque sabía que ésta ahí no funciona, precisamente sin aplicar esas dimensiones extra, él por otro lado, con una más ya tuvo suficiente, y no lo sé, pero probablemente Einstein estaría más de acuerdo con los que postulan, en cierta forma aparcando la relatividad, para explicar determinados fenómenos, que aquellos que necesitan más dimensiones para explicarlos, ya que de ésta forma su añadidura puede ser infinita, sin embargo la teoría de cuerdas es un muy buen acercamiento hacia la observación de fenómenos que serán totalmente comprensibles, cuando sepamos aplicar y aparcar cuando proceda, teorías no ya desfasadas sino mejorables y entendidas como un medio que nos acerca a la realidad, pero que no son la realidad misma.



saludos
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Mensajepor Guest » 08 Ago 2008, 13:13

Me alegra que nos acompañes Alex. Creo que éste, va a ser el hilo de más interés si cabe, de los que hemos tratado hasta ahora. Por recomendación de Kyba, me estoy leyendo a Smolin, muy clarificador y que hasta ahora, por lo leido, me va convenciendo. El link que has colgado, pudiera decirse que es un clon, o que el articulista, bebió de las mismas fuentes.

Ansío terminar su lectura, para poder contrastar pareceres con vosotros.
Por ello recomiendo a franc que lo lea también, Ya que su forma de discernir, me parece un buen complemento para el mío. Seguro que sabrá interpretar pasajes, contrario a mi modo de ver y hallándonos varios en la tertulia, será un debate eficiente.

Y a lo mejor a la vuelta de vacaciones, nos visita también alshain.

Saluos del Abuelo. :D

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Mensajepor Guest » 10 Ago 2008, 19:46

Absurdez multidimensional

Como vengo tratando este tema desde diversos ángulos, acabando siempre por catalogarlo de perogrullada, me gustaría que tanto los semiconvencidos de la explicación Calabi- Yau, como los nada convencidos, aportaran sus criterios para mejorar mis idealizaciones, los últimos y sus críticas los primeros.

Expondré tres ejemplos, ideados para evidenciar la inoperancia de lo mostrado en los libros, ampliamente aceptado por los Físicos. Conste siempre, que dejo en el aire, su posible existencia, que debe explicarse de otro modo.

Me atrevo, gracias a mis casi tres años de consultas en estos foros de AAH, en los que me han otorgado una visión más próxima a lo actual estudiado por la física.

La poco que llevo de la lectura de Lee Smolin, ( Las dudas de la física en el siglo XXI ), he podido asimilarla, merced a tal actualización, desde mi salida universitaria de los años 50.

Y en él, veo a un Físico leal a sus principios, narrando la historia de los avances y retrocesos habidos desde que concluí mis estudios añejos, sin despreciar nada de quienes han laborado para avanzar en los conocimientos de cuántica , cuerdas, supersimetría y lo que nos vaya llegando.

A mí, me convence y veo más diáfana su explicación, que la de Brian Greene, que no me convenció en el año 2003, su manera de zanjar la temática. Plagada de citas y muestras de erudición, pero no destinadas a un público de incipiente interés por la física.

Me satisfaría, que este post, decidiera a aquellos que supuestamente les aclaró algo, se expresen ahora para ratificarse o, para confesar la misma duda de comprensión, que me causó a mí.

Ejemplo nº 1 )

Dispongo de una batidora, cuyo vaso lo considero como referente de coordenadas tridimensionales. Tiene un volumen de 1500 cm^3.
Parte de este volumen, lo ocupo con 600 cm^3 de agua.

Con ello, ya dispongo las tres dimensiones visibles ocupadas.

Le agrego 100 cm^3 de tomate. Tres dimensiones volumen = 3*4,65 cm lado.

Y otros 100 cm^3 de pimiento.Otras tres dimensiones = 3*4,65 cm lado.

Más otros 100 cm^3 de pepino. De nuevo tres dimensiones = 3*4,65 cm lado.
Lo bato todo, obteniendo un pobre gazpacho. Pero la batidora, no me manifiesta un volumen de 900 cm^3. Me acusa 880 cm^3.

Por separado, disponía de materia con 300 cm^3 con sus tres dimensiones espaciales cada elemento. Al batirlo todo junto, las masas en el espacio ocupado por el agua, se contrajeron 20 cm^3. Lo que representa una reducción de (20 / 9 ) ^1/3 = 1,3 cm lado.

Luego al mezclar las masas, partes de ellas se internaron en 9 dimensiones ocultas de 1,3 cm. :lol: :lol: :lol:

Todos sabemos lo que ocurrió, en este experimento macro, pero

¿porqué, al aplicarlo a las partículas, damos el beneplácito al arrollamiento?.


Ejemplo nº 2 )

Si un hilo unidimensional fijo por un extremo, se estira cambiando de dirección arbitrariamente, (manteniendo cada tramo anterior fijo) en cada cambio tomado, crea una nueva dimensión. Supongamos que después de “n” cambios en las tres dimensiones espaciales, el extremo viajero, se une al fijo.

La figura geométrica que delimita el hilo, es un tanto complicada, pero

¿vamos a admitir, que dispone de “n” dimensiones espaciales?.

En cuanto a la línea seguida por el hilo, seguiremos diciendo que es unidimensional.
En cuanto a la superficie alabeada que delimita, le otorgaremos la de bidimensional.
Y en cuanto al volumen ocupado por tal superficie alabeada, la de tridimensional.

Jamás “n”dimensional. Pero es lo que nos cuentan.




Ejemplo nº 3 )

La formas Calabi-Yau, pueden existir en un espacio virtual y en la complicada matemática, pero no en espacio real.

Un escultor con su cincel, puede plasmar en una bola de marfil, las formas enrevesadas del ideal objeto multidimensional.
Lo logrará, a base de ir rebajando las partes de marfil sobrante, para dejar a la vista este cuerpo de rugosidades complicadas.

Ya disponemos de las dimensiones ocultas…… :o .estaban dentro de la bola de marfil. Cuando disponíamos de ella sin elaborar, no las podíamos ver, pero el artista, supo encontrarlas. :lol: :lol: :lol:

¿Es posible pues admitir tal explicación, que yo reduje al absurdo?.

Meted baza por favor, que esto es sólo para hacer boca. Lo bueno vendrá cuando acabe la lectura del sr. Smolin.

Saludos del Abuelo. :D

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Mensajepor Kyba » 10 Ago 2008, 21:01

Carlos, con permiso añado a tu exposición el

Ejemplo nº4)

¿Por qué cuando tienes tomate, pepino, pimiento y agua haces un gazpacho; cuando tienes un hilo lo estiras y cuando tienes una bola de marfil haces una escultura? ¿Porqué no haces una escultura con un pimiento, estiras la bola de marfil y haces un gazpacho con el hilo?

Respuesta: porque las instrucciones de lo que hay que hacer en cada circunstancia se encuentran "escritas" en la superficie de una quinta dimensión :o

A esto se le llama Teoría del Universo Holográfico

Teoría que empieza a verse con buenos ojos por los teóricos de cuerdas. En las publicaciones científicas que he tenido ocasión de repasar al respecto, todavía no he visto ni siquiera una referencia matemática ó una previsión originada por dicha teoría.

¿Qué hago, me la creo o no me la creo? :shock:




Saludos.
Última edición por Kyba el 10 Ago 2008, 21:14, editado 1 vez en total.

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Mensajepor Guest » 10 Ago 2008, 21:14

Kyba, eres una caja de sorpresas. :o

Y con buen humor. :lol: :lol: :lol:

Al final, espero sacar buenas conclusiones, entre lo requerido y lo que incrementes.

Saludos del Abuelo. :D

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Re: Multidiensiones espaciales

Mensajepor franc » 10 Ago 2008, 21:25

carlos escribió:Ejemplo nº 2 )

Si un hilo unidimensional fijo por un extremo, se estira cambiando de dirección arbitrariamente, (manteniendo cada tramo anterior fijo) en cada cambio tomado, crea una nueva dimensión. Supongamos que después de “n” cambios en las tres dimensiones espaciales, el extremo viajero, se une al fijo.

La figura geométrica que delimita el hilo, es un tanto complicada, pero

¿vamos a admitir, que dispone de “n” dimensiones espaciales?.

En cuanto a la línea seguida por el hilo, seguiremos diciendo que es unidimensional.
En cuanto a la superficie alabeada que delimita, le otorgaremos la de bidimensional.
Y en cuanto al volumen ocupado por tal superficie alabeada, la de tridimensional.

Jamás “n”dimensional. Pero es lo que nos cuentan.




Saludos del Abuelo. :D


Carlos, es lo que nos cuentan porque no podemos cuantizar lo que nos interesa y no hacerlo con aquello que nos crea problemas de comprensión visual, al no poder observarlo. En cuántica el espacio tiempo es fractal, por lo que lo de las "n" dimensiones, lo veo como una solución de lo más lógica cuando se requiere una visión fractal de algún suceso, ya que nosotros podemos hacer analogías, pero en cada ejemplo que pongamos, deberemos a su vez cuantizar su resultado, lo que nos llevará de nuevo al punto de partida, por ello lo de "n" dimensiones.

Si te interesa, he encontrado un enlace de lo más interesante, que resume en líneas generales, muchas de las aportaciones hechas por Alsahin, te recomiendo su lectura, es muy interesante:



http://www.geofisica.cl/English/FUM/Fractales/Fractales.htm

PD Tengo que decir que el encontrar esta página ha sido algo muy grato, a la vez que satisfactorio, pues además de aseveraciones hechas por Alsahin, me confirma lo que pienso y lo que he logrado entender por las aportaciones de éste, y por lo leído en otras, es de las pocas páginas que tratan este tema, que más me ha aclarado las ideas, también probablemente, por que se hace más comprensible aquello sobre lo cual ya se ha leído.



saludos
Última edición por franc el 10 Ago 2008, 21:39, editado 1 vez en total.
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