¿Para qué sirve el quark top?

Guest

Mensajepor Guest » 08 Oct 2008, 17:30

Si estás dispuesto alshain, a explicar el proceso de tu evolución en los razonamientos técnicos por lo que has aprendido en estos tres años, tendré un placer en poder reiniciar diálogos que mantuvimos por aquel tiempo. Como es de suponer, la evolución mía también ha sido considerable, proporcionalmente a mi poca base de los años 50 del siglo XX.
Sin embargo lo que he ido leyendo, me ha servido para ir entendiéndote paulatinamente, pues tu carrera la haces en un fórmula uno, en tanto que yo, te sigo en bicicleta.

Ahora, mirando atrás por lo que te preguntaba entonces, me doy cuenta que las ideas, básicamente no me variaron.

He aquí un extracto de "Fabuloso Gravitón" iniciado en Diciembre de 2006.

En las ecuaciones de estimación de la radiación gravitatoria de la Relatividad General se asume el gravitón real con masa 0 a fin de hacer coincidir el pronóstico exactamente con el valor observado.
Pero cuando se combinan las ratas de decaimiento orbital de las pulsares binarias PSR B1913+16 y PSR B1534+12 se obtiene que la masa relativista del gravitón real no es cero sino máximo menor que 1,35342 × 10−52 gramos, con un 90% de confianza.

Este límite superior para la masa del gravitón real fue calculado, en el 2002, por Lee Samuel Finn y Patrick J. Sutton del Center for Gravitational Wave Physics, de la Universidad del Estado de Pensilvania, USA.


Este valor de la supuesta masa relativista del gravitón real está muy cerca del valor del límite superior de la masa relativista del fotón real el cual es menor que 10-51 gramos, de acuerdo con su cálculo más reciente del 2003, realizado por Jun Luo y sus colegas en la Universidad Huazhong de ciencia y tecnología en Wuhan, China.
Y muy lejos del valor límite superior de la masa del gravitón real menor que 4,5 × 10−66 gramos, estimada por S S Gershtein, A A Logunov y M A Mestvirishvili, en 1997, con base en los parámetros observados de la expansión del Universo.


Como ves, ya no soy yo solo que doy un valor másico al gravitón.

En aquél hilo no insistí, por cuanto diste por descontado, al igual que ahora, que de existir, carecería de masa.
Sin embargo, ahora vuelvo a pedirte la razón por la cual deba ignorar la cita de los resultados positivos en 2003.

Y es que además, el símil que hice con los perdigones representativos de los gravitones, que se superponían después de un desplazamiento, me parece que tiene más verosimilitud. Y si quieres, desarrollaré ampliamente lo que allí expuse.

Ello explica la existencia propuesta como estática, con campo inherente, sin variaciones.

Y eso que lo inicié, dudando de su existencia, por lo que lo titulé "Fabuloso".

Pero lo que se dice aquí de calcular una masa de < 10^-51 gr., es comparable a 10^-25 MeV que te expuse más arriba y preguntaste de donde salía. Y que ello explica, o al menos no está en contra, de que el radio de Swartzchild, sea lo que apunté.

Saludos del Abuelo. :D

Avatar de Usuario
alshain
Mensajes: 747
Registrado: 11 Dic 2004, 00:00
Contactar:

Mensajepor alshain » 09 Oct 2008, 09:58

carlos escribió:En las ecuaciones de estimación de la radiación gravitatoria de la Relatividad General se asume el gravitón real con masa 0 a fin de hacer coincidir el pronóstico exactamente con el valor observado.
Pero cuando se combinan las ratas de decaimiento orbital de las pulsares binarias PSR B1913+16 y PSR B1534+12 se obtiene que la masa relativista del gravitón real no es cero sino máximo menor que 1,35342 × 10−52 gramos, con un 90% de confianza.

Este límite superior para la masa del gravitón real fue calculado, en el 2002, por Lee Samuel Finn y Patrick J. Sutton del Center for Gravitational Wave Physics, de la Universidad del Estado de Pensilvania, USA.


Este valor de la supuesta masa relativista del gravitón real está muy cerca del valor del límite superior de la masa relativista del fotón real el cual es menor que 10-51 gramos, de acuerdo con su cálculo más reciente del 2003, realizado por Jun Luo y sus colegas en la Universidad Huazhong de ciencia y tecnología en Wuhan, China.
Y muy lejos del valor límite superior de la masa del gravitón real menor que 4,5 × 10−66 gramos, estimada por S S Gershtein, A A Logunov y M A Mestvirishvili, en 1997, con base en los parámetros observados de la expansión del Universo.

En la física experimental nunca se puede determinar una masa como nula, ya que siempre puede ocurrir que la masa sea diferente de cero, pero tan pequeña que escapa a la detección con un determinado nivel tecnológico. Esos dos valores que citas son restulados experimentales, de analizar ciertas observaciones, y como tales hay que entenderlos.

Que el gravitón carecezca de masa es algo que le impone la relatividad general. Si es exacta como teoría clásica, entonces el gravitón tendrá masa nula. Es igual que con las ecuaciones de Maxwell. Si estas son exactas como teoría clásica, entonces el fotón debe tener masa nula. Si el fotón resultase tener una masa diferente de cero, aunque fuese muy pequeña, entonces las ecuaciones de Maxwell no serían exactas, y para fenómenos en los cuales tal masa sea relevante no podrían ser usadas.

Un saludo.

Guest

¿Para qué sirve el quark top ?

Mensajepor Guest » 09 Oct 2008, 18:27

Tengo en cuenta este post y el de franc en el hilo “Ovogénesis del AN”, así como el también tuyo alshain, del hilo “Big-Bang” del 8-10-08:

"Como ya he mencionado en el otro hilo del quark top hay que distinguir entre fuerza e interacción. La interacción es el acoplamiento entre dos campos, el efecto de uno en otro y alrevés. Por otro lado, la fuerza es algo que provoca cambios en el estado de movimiento, de acuerdo con la segunda ley de Newton.

El punto de vista de no tratar a la gravedad como una fuerza es razonable. La gravedad no cambia el estado de movimiento de los cuerpos, sino el estado del espacio-tiempo para hacer que los cuerpos se muevan siempre libres a lo largo de geodésicas. No obstante, es muy cuestionable el punto de vista de dudar de que la gravitación sea una interacción. Existe un claro acoplamiento entre dos entidades físicas mesurables o dos campos: la materia y la métrica del espacio-tiempo.

La existencia de partículas portadoras no es algo ligado al concepto de fuerza, sino al concepto de interacción.”


Esto viene de perillas para la nueva imaginación, del GRAVITON.

Intentaré compaginar todos estos datos para explicarlos con nueva hipótesis. Se basan en un sentido intuitivo, del que no conseguí en estos tres años, desprenderme.

Pongamos que a la esencia causante de los efectos gravitatorios, le llamamos “gravitón” (para no incrementar vocabulario innecesariamente).

Esta esencia, supongamos que no tiene masa, o mejor, que es tan pequeña que su radio Swarzschild, es indetectable a la escala Planck, por la que admitimos a las partículas elementales.
Diríamos que entre dos partículas elementales conocidas, puede intercalarse un número de ellos de valor varias órdenes superior, sin llegar a tocarse. O lo que es lo mismo, pueden hallarse en su interior, como un núcleo.

Pero lo que sí tienen es un campo espacial infinito, al igual que las demás partículas. Este campo, lo posee, por ser su entidad. Lo abarca todo. Claro que su presencia se halla en todo el campo, con valor decreciente por la distancia, igual que los campos electromagnéticos.
Pero su esencia, no produce más que este efecto. No varía su posición por medios propios, sino que lo será por ser partícipe de otras partículas elementales o, no.

Admitamos que el efecto que produce, es simplemente por existir. No se altera. Materialmente, no ocupa espacio alguno, pero su esencia, lo abarca todo.

Así, los campos de los gravitones formen parte de partículas másicas o, se hallen libres, se superpondrán y no tienen porqué interaccionar, ni entre ellos ni con los campos de las fuerzas físicas. Simplemente su superposición, hará que se acuse mayor intensidad. La justa correspondiente a la suma lineal de los valores de todos los campos en este punto espacial.

No cabe preguntar pues cual es la velocidad de las ondas gravitatorias o de los gravitones. Los he supuesto como inertes estáticos y las variaciones que se acusen en Espacio-Tiempo, obedecen a las que les obliguen las demás partículas tanto las elementales como , bariónicas de comportamiento vehicular.

Podrían bajo este concepto, formar la supuesta “materia oscura”, no bariónica, o sea los gravitones libres.

A su vez su influencia, se detectaría, tanto si permanecieran muchos gravitones libres, sin cohesionar, como si lo hicieran por grupos que hubieran logrado agruparse en su radio Swatzschild, como si llegaran a entrar en conjunción de partículas, hasta aquél momento sin núcleo másico.

Luego lo que en ocasiones se discutía de si al desaparecer instantáneamente el Sol, los efectos gravitatorios los notaríamos a los 8 minutos de haberse producido o, instantáneamente, ya no tiene objeto.

Claro que tampoco lo tenía antes. Es imposible hacer desaparecer un objeto, máximo alejarlo. Luego iríamos recibiendo menor intensidad de luz, al alejarse y no instantáneamente. Lo mismo sucederá con la gravedad, que sus campos se van cruzando a mayor distancia, siendo su efecto el resultado de las superposiciones.

¿Qué ocurre por el espacio inmerso en los campos de gravedad?.

Pues que como la infinidad de objetos danzantes varían constantemente sus posiciones, el (para hacerlo gráfico) tejido espacial, estará constantemente sumando y restando intensidades de diferentes cuerpos cercanos o lejanos. La deformación espacial, será un continuo alabear superficies.

Y los efectos no se desplazan, no se mueven de la distancia de su generador la esencia gravitón. Como si fuera el campo rígido, solidario a su centro. Con ello, una gran masa lejana, tardaría en verse mover, pero la diferencia causada en la gravitación sería síncrona, por su ideal constitución de rigidez hasta el infinito.

Ello nos reafirma que el Cosmos, permanece unido desde sus confines. Podemos tardar en ver aparecer Novas o, A N, pero sus efectos los notamos en el momento de producirse. Claro que tales efectos a estas distancias, apenas son perceptibles.

Espero sugerencias antes de continuar.

Saludos del Abuelo.

Avatar de Usuario
franc
Mensajes: 2176
Registrado: 23 Nov 2006, 00:00
Ubicación: valencia

Mensajepor franc » 10 Oct 2008, 00:21

Te has lucido carlos, como siempre. Pero yo sigo sin ver algo que tú y otros sí que veis, y esto es el "gravitón". Yo sólo lo veo si lo asociamos a la masa de un objeto, es decir, si masa= gravitón, entonces sí, sería la cuantización de esa masa el tan famoso gravitón, pero no veo la necesidad de ninguna partícula portadora de la gravedad, sino que ese gravitón, esa masa, al deformar el espacio tiempo provoca esa interacción, no el propio gravitón como gravitón independiente de la masa, sino como masa.

En cuanto a las ondas, pensemos en una piedra arrojada al agua, las ondas en el agua provocadas, no son debidas a ninguna fuerza más que a la propia piedra, no hay ninguna partícula portadora de esas ondas acuáticas, porqué iba a ser distinto en el espacio. Hagamos un esfuerzo mental y supongamos al espacio un medio como el agua, es evidente que el volumen del agua sufriría una deformación, un desplazamiento hacia todas partes, producida por los objetos en ella, pero no habría ninguna partícula portadora de ninguna fuerza, habría una interacción entre los desplazamientos del agua por los objetos en ella, pero sería la propia agua la que interacciona y no ninguna partícula portadora de esa interacción. :lol: :lol: Yo también me he lucido, lo que no sé es si estoy lúcido.


saludos
Ubi dubium ibi libertas:
Donde hay duda, hay libertad.

Preserva tu derecho a pensar,
puesto que incluso pensar erróneamente,
es mejor que no hacerlo en absoluto.

Imagen
HIPATIA

http://elclariscuro.blogspot.com/

Guest

¿Para qué sirv el quark top?

Mensajepor Guest » 10 Oct 2008, 09:05

Solamente veo la discepancia por tu parte, franc, sobre la "materia oscura".
Mi propuesta es suponer gravitones no partícipes de materia bariónica, para dar explicacón a los efectos detectados de la "materia oscura". Veremos quienes les ven posibilidades. Y si nadie, pues seguiremos buscando a esta nueva materia, mediante nuevos atributos distintos de los agraciados al gravitón.

En cuanto a los no libres, creo reflejar exactamente, que ellos no se desplazan ni por ondas ni por radios.
Están ocupando el Cosmos íntegro,por su campo y que su esencia, es de manifestación infinita. Es la masa de los objetos la que se desplaza por el tejido espacial, quedando sometida a las variaciones de intensidad provocadas por ella misma.

Lo único diferente de las ondas del lago que mencionas, es la de que como el campo en sí, del gravitón carece de masa, no produce ondas que deban desplazarse.
Eso sí. El oponerse a que los objetos vayan a ocupar el lugar de fondo del tejido, por la deformación causada, obliga a una resistencia por parte de ellos, que es el valor de su energía.

Y gracias a que sea tan débil esta deformación, las fuerzas clasicas, dominan en tanto no haya concentraciones supermásicas, como en los AN.

Más sugerencias........

Saludos del Abuelo. :D

Avatar de Usuario
alshain
Mensajes: 747
Registrado: 11 Dic 2004, 00:00
Contactar:

Mensajepor alshain » 10 Oct 2008, 11:57

carlos, como suele ser habitual con tus mensajes largos debo desconectar a mitad de ellos porque no puedo seguir la terminología que usas. Al final, no obstante, abstrayendo de detalles, creo que he captado quizás algo la idea que tienes, que probablemente es similar a la de franc. Veamos.

carlos escribió:Pongamos que a la esencia causante de los efectos gravitatorios, le llamamos “gravitón”

... causante de los efectos gravitatorios en una aproximación de campos débiles.

carlos escribió:Diríamos que entre dos partículas elementales conocidas, puede intercalarse un número de ellos de valor varias órdenes superior, sin llegar a tocarse. O lo que es lo mismo, pueden hallarse en su interior, como un núcleo.

Los gravitones son bosones por lo que no hay una restricción a cuántos pueden existir en un lugar del espacio o incluso en el mismo punto del espacio.

carlos escribió:Pero lo que sí tienen es un campo espacial infinito, al igual que las demás partículas. Este campo, lo posee, por ser su entidad. Lo abarca todo.

¿Te refieres a la función de onda? En tal caso esta afirmación no es correcta. La forma de la función de onda depende de las condiciones de contorno.

carlos escribió:Claro que su presencia se halla en todo el campo, con valor decreciente por la distancia, igual que los campos electromagnéticos.

La analogía aquí con el campo electromagnético es muy confusa.

carlos escribió:Pero su esencia, no produce más que este efecto. No varía su posición por medios propios

¿Cómo se sigue de todo lo anterior que no varía su posición por medios propios? Como hemos venido diciendo el gravitón, si existe, se propaga en el espacio-tiempo.

carlos escribió:sino que lo será por ser partícipe de otras partículas elementales o, no

La frase "ser partícipe de otras partículas elementales" me suena a paradoja, en cualquier caso, no sé qué significa.

carlos escribió:Así, los campos de los gravitones formen parte de partículas másicas o, se hallen libres, se superpondrán y no tienen porqué interaccionar, ni entre ellos ni con los campos de las fuerzas físicas. Simplemente su superposición, hará que se acuse mayor intensidad. La justa correspondiente a la suma lineal de los valores de todos los campos en este punto espacial.

Y a partir de aquí ya no entiendo nada.

carlos escribió:No cabe preguntar pues cual es la velocidad de las ondas gravitatorias o de los gravitones. Los he supuesto como inertes estáticos y las variaciones que se acusen en Espacio-Tiempo, obedecen a las que les obliguen las demás partículas tanto las elementales como , bariónicas de comportamiento vehicular.

Y esto menos aún.

Luego, está esa parte:

carlos escribió:¿Qué ocurre por el espacio inmerso en los campos de gravedad?.

Pues que como la infinidad de objetos danzantes varían constantemente sus posiciones, el (para hacerlo gráfico) tejido espacial, estará constantemente sumando y restando intensidades de diferentes cuerpos cercanos o lejanos. La deformación espacial, será un continuo alabear superficies.

Y los efectos no se desplazan, no se mueven de la distancia de su generador la esencia gravitón. Como si fuera el campo rígido, solidario a su centro. Con ello, una gran masa lejana, tardaría en verse mover, pero la diferencia causada en la gravitación sería síncrona, por su ideal constitución de rigidez hasta el infinito.

Esto parece que sí se entiende algo mejor. Parece que quieres decirnos que consideras al espacio-tiempo como un sólido, cuyos efectos se transmiten como interacción entre sus "partículas" las cuales están estáticas en una red cristalina por ejemplo.

En esa línea encaja también lo que nos dice franc, de forma similar, aunque algo diferente:

franc escribió:En cuanto a las ondas, pensemos en una piedra arrojada al agua, las ondas en el agua provocadas, no son debidas a ninguna fuerza más que a la propia piedra, no hay ninguna partícula portadora de esas ondas acuáticas, porqué iba a ser distinto en el espacio. Hagamos un esfuerzo mental y supongamos al espacio un medio como el agua, es evidente que el volumen del agua sufriría una deformación, un desplazamiento hacia todas partes, producida por los objetos en ella, pero no habría ninguna partícula portadora de ninguna fuerza, habría una interacción entre los desplazamientos del agua por los objetos en ella, pero sería la propia agua la que interacciona y no ninguna partícula portadora de esa interacción. :lol: :lol: Yo también me he lucido, lo que no sé es si estoy lúcido.

Esta es una excelente reflexión y una idea muy interesante. En mi opinión, no obstante, es fundamentalmente incorrecta. Me explico.

Existe una diferencia esencial entre el agua y el espacio-tiempo, que es su entropía. El agua de un estanque donde echamos una piedra tiene una entropía enorme. Existen moléculas bailando, yendo y viniendo caóticamente en ella, sin orden alguno. Por otro lado, el espacio-tiempo vacío, tal y como lo describe la teoría cuántica de campos, es un estado único de entropía nula.

Las ondas que se propagan en el espacio-tiempo o en el vacío de cualquier campo en él son estados cuánticos puros de entropía nula igualmente. Las ondas que se propagan por el agua, por contra, son resultado de interacciones caóticas entre moléculas yendo y viniendo caóticamente, y tienen gran entropía.

¿Qué ocurriría si fuesemos capaces de ordenar las moléculas del agua? Por ejemplo, las ordenaríamos de tal forma que las posicionaríamos a cada una en un determinado lugar, pensemos por ejemplo en una red tridimensional. Luego, crearíamos una perturbación en tal red, no con una piedra, sino con algo más controlado que no nos destruyese ese estado fundamental muy ordenado, sino que sólo lo perturbase.

En tal caso descubriríamos que las ondas en el agua también están cuantizadas. A estos cuantos de ondas sonoras (interacción entre moléculas) se los denomina fonones. Estos se observan en redes cristalinas a bajas temperaturas. En la teoría de sólidos se las denomina cuasipartículas, porque no son partículas reales, sino sólo cuantos de energía.

Pues bien, para el espacio-tiempo o el vacío de cualquier campo en él, estamos frente a una situación de completo orden. Cualquier perturbación en él no puede ser modelada como el tirar una piedra al agua de un estanque, esa es una analogía inadecuada, sino más bien como crear una perturbación en una red cristalina. En tal caso, aparecen de forma natural los cuantos de las ondas que propagan tal perturbación. Para nuestro caso concreto: el gravitón.

Un saludo.

Avatar de Usuario
franc
Mensajes: 2176
Registrado: 23 Nov 2006, 00:00
Ubicación: valencia

Mensajepor franc » 10 Oct 2008, 13:39

Voy a tener que aceptar Alsahin que el gravitón existe, no porque lo vea o entienda, sino porque tú lo dices. En todas las materias hay especialistas, otros sólo somos aficionados que nos cuesta más entender lo que no hemos estudiado, aunque haya discrepancias también, de otros más entendidos como carlos, y es que aquello que no se ve, es difícil aceptarlo, por ello pienso que lo entendamos o no, depende de experimentos futuros, sobre todo para aquellos que no podemos comprender la naturaleza o razón de su ser, pero sí entendemos que si están predichos observarlos podremos, aunque puede que la predicción sean sus efectos y no su portador. Una pregunta:

Si los experimentos futuros no lograran detectar al gravitón, ¿significaría su no existencia, o que tendría una naturaleza por ejemplo similar al aire o al viento, que no vemos pero notamos sus efectos?


saludos
Ubi dubium ibi libertas:
Donde hay duda, hay libertad.

Preserva tu derecho a pensar,
puesto que incluso pensar erróneamente,
es mejor que no hacerlo en absoluto.

Imagen
HIPATIA

http://elclariscuro.blogspot.com/

Guest

Mensajepor Guest » 10 Oct 2008, 16:52

Siento que a pesar de extenderme en demasía, no lo haga de forma clara. Veo que al haber cometido el error de llamar gravitón,(para ahorrarme una nueva nomenclatura) a lo que yo intuyo como entidad de manifestación gravitatoria, distinto del clásico concepto, al que tú alshain le atribuyes su estatus de partícula con onda, nos desviamos de la cuestión.

Pregunto: ¿No quedamos en que era hipotética la existencia del gravitón?.
Entonces ¿ porqué no podemos imaginar algo distinto a los bosones conocidos?.

O, ¿ quieres decir que obligatoriamente hemos de hallar al gravitón tal como hemos supuesto, un partícula elemental sin masa con espín 2 , sin cargas electomagnéticas y de transmisión a velocidad luz?.

Si tenemos que quedarnos en que esta es la única alternativa, huelga aventurar otras direcciones, pero parece que estos supuestos desde Einstein, han dado el mismo resultado que las maltrechas cuerdas.

¿Podemos o no, intentar buscar salidas distintintas a las de partícula con onda?.

Si me das una razón por la que sea esto imposible, haré como franc, aceptaré sin entender. Aunque me chinche. :oops:

Saludosde Abuelo. :D

Guest

¿Para qué sirve el quark top ?

Mensajepor Guest » 10 Oct 2008, 17:02

Para no divagar tanto, acabo de leer lo que dice Wikipedia sobre el gravitón y está de acuerdo, que los intentos hasta ahora de considerarlo como bosón, han fracasado y que se intenta explicarlo por la teoría M. También en fracaso actual.

Entonces ¿Pensamos en otra cosa o, permanecemos inmutables por si toca la lotería, sin comprar nuevos números?.

Saludos del Abuelo. :D

Avatar de Usuario
alshain
Mensajes: 747
Registrado: 11 Dic 2004, 00:00
Contactar:

Mensajepor alshain » 11 Oct 2008, 07:32

Yo no digo que el gravitón exista, dios me libre. Lo que estoy defendiendo es que la existencia del gravitón (en efecto, gravitón = partícula elemental sin masa con espín 2, sin cargas electomagnéticas y de transmisión a velocidad luz) se sigue naturalmente si uno acepta ciertas hipótesis. Estas son básicamente (i) la validez de la relatividad general en una aproximación de campos débiles y (ii) la validez de la teoría cuántica de campos, al menos en una aproximación de bajas energías (bajas = menores que la escala de gravitación cuántica). Si el gravitón no se detecta la validez de las hipótesis asumidas ha de ser puesta en duda.

Volver a “Física Cuántica y Relatividad”