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franc
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Mensajepor franc » 16 Nov 2008, 21:46

Maqspain escribió:La energia, es un valor, estamos en momentos pre-expansionistas, antes del big-bang, no hay nada tangible, solo valores matematicos....la energia como tal no existe.


Te estás cargando con esto la física de partículas, y no sólo eso, tambien los aceleradores de partículas de altas energías. Hay partículas que sólo son posibles a altas energías como las habidas en la época pre proceso expansivo, y algunas de ellas se han conseguido aislar aunque por tiempo muy reducido en los aceleradores de partículas. Aunque para mí como ya he dicho en otras ocasiones esas partículas puede que obedezcan a fenómenos cuánticos en la descomposición mínima de esas partículas, o sea para mí cualquier objeto o cuerpo celeste cuántificado, ofrecerá en esa cuantificación esos fenómenos que se otorgan a la llamada sopa primigenia.

La energia, es un valor, estamos en momentos pre-expansionistas, antes del big-bang, no hay nada tangible, solo valores matematicos....la energia como tal no existe.


Los valores matemáticos efectivamente son abstractos, pero la energía pre expansión o cuantificación de la materia como yo lo llamo en mis exposiciónes sí existe.

Es un valor derivado del infinito, como ese volumen, no tiene limites, es igual a considerar que se expande, al no tener limite, lo ocupa todo, pero si ese todo es infinito, provoca esa aceleracion matematica.


Si ya lo ocupa todo, no tendría necesidad de expandir, por lo que resultaría que el espacio-tiempo expande sobre el infinito que no es que haya expandido, es que es infinito, por lo que volveríamos de nuevo a lo mismo ¿de dónde surgen las diferente formas de materia que contiene y da nombre al universo en expansión? Para mí está claro, el universo no tiene causa, él es la propia causa, sin principio ni fin, y ello no quita que nosotros para poder entenderlo eliminemos todos los infinitos, con ello conseguimos tener una idea aproximada de su grandeza y nos habre las puertas para seguir investigando todos los misterios que aún encierra, y cuyas ingognitas se desvelaran, pero quedaran tantas como su infinitud. Aunque yo le suelo dar carpetazo, porque se convierte en un círculo interminable, cuando digo que todo es más de lo mismo, se acabaron los misterios. No hay más misterios que las distancias que nos separan de ellos y los instrumentos de que nos valemos para explicarlos, su precisión y nuestra posición al realizar una medida, nos dará resultados acordes a lo formulado matemáticamente con un error propio de nuestras deficiencias en lo observado.

He terminado con una buena pedrada, pero es lo que hay. :lol: :lol:


saludos
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Magspain
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Mensajepor Magspain » 16 Nov 2008, 22:00

Me volvi a releer mi respuesta, y cambie pre-expansionistas por pre-inflacionistas que es lo que queria expresar....pero para el caso es lo mismo.

Creo que no nos estamos refiriendo al mismo periodo....cuando hablo de pre-expansionista o pre-inflacionista, me refiero a antes, no a despues, como me ha parecido entender al leer tu respuesta.

La teoria muere en el big-bang (de momento), aunque haga alguna alusion posterior al final a los agujeros negros....esta alusion a fenomenos pos-inflacionistas, es una simple deduccion alargada mas alla de donde finaliza la teoria por analogia a esta.

Entiendo perfectamente a que te refieres, pero es que no me referia, a la energia o materia o masa o sopa primigenea posterior al "big-bang", no hablo de particulas, pues antes, segun defiende la teoria, no existia una representacion "fisica" o material de nada. Claro esta que esto es una teoria y todo es discutible....pero para eso estan las matematicas, para demostrar las palabras con resultados.

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franc
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Mensajepor franc » 16 Nov 2008, 22:08

Magspain escribió:Me volvi a releer mi respuesta, y cambie pre-expansionistas por pre-inflacionistas que es lo que queria expresar....pero para el caso es lo mismo.

Creo que no nos estamos refiriendo al mismo periodo....cuando hablo de pre-expansionista o pre-inflacionista, me refiero a antes, no a despues, como me ha parecido entender al leer tu respuesta.

La teoria muere en el big-bang (de momento), aunque haga alguna alusion posterior al final a los agujeros negros....esta alusion a fenomenos pos-inflacionistas, es una simple deduccion alargada mas alla de donde finaliza la teoria por analogia a esta.

Entiendo perfectamente a que te refieres, pero es que no me referia, a la energia o materia o masa o sopa primigenea posterior al "big-bang", no hablo de particulas, pues antes, segun defiende la teoria, no existia una representacion "fisica" o material de nada. Claro esta que esto es una teoria y todo es discutible....pero para eso estan las matematicas, para demostrar las palabras con resultados.



Lamento decirte que estás en un error mayúsculos, se han recreado en los aceleradores de partículas, partículas que no existen en la naturaleza, sólo son posibles en las altas temperaturas alcanzadas en la sopa primigenia, pre big-bang para entendernos, otra cosa es que yo diga y es mi opinión, que esas partículas pueden ser energías mínimas de la materia cuantificada. Pero te repito, sí hay energía antes de la expansión, y muy alta. :lol:


Creo que no nos estamos refiriendo al mismo periodo....cuando hablo de pre-expansionista o pre-inflacionista, me refiero a antes, no a despues, como me ha parecido entender al leer tu respuesta.


Has entendido mal, si lo lees bien digo pre expansión, o pre bib-bang.

Juguemos limpio, o te saco el cartel de HAL9000 :lol: :lol: La idea es interesante, pero las ideas interesantes deben amoldarse mínimamente a lo científicamente establecido, aceptar que estamos equivocados, y a partir de ahí, con los nuevos datos contrastados seguir especulando, porque pensar es maravilloso, pero volar sólo vuelan los pájaros, nosotros sólo los imitamos, tomemos buena nota.


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Magspain
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Mensajepor Magspain » 16 Nov 2008, 23:48

Estoy aqui precisamente para mantener un coloquio sobre el tema. Es el principal objetivo.

Primeramente, me gustaria aclarar conceptos, que parece que no estan claros, ya que refutas aludiendo a que debemos aceptar cuando nos equivocamos. En eso estamos completamente de acuerdo.

Por ello, te aconsejo que, de manera constructiva y sin ninguna intencion de molestar, que te informes del proyecto del LHC, pues me parece que no estas completamente familiarizado con el tema.

El proyecto, busca principalmente el boson de Higgs, que es la particula indivisible por excelencia (o eso es lo que actualmente se cree, es una probabilidad matematica), y que estaba disasociada en la "sopa primigenea", la sopa primigenea es a lo maximo que el hombre se ha aproximado al big-bang, es una mil-millonesima de segundo despues del Big-Bang, encontraras referencias a este hecho en internet, vuelvo a insistir en consultar antes de exponer, pues no solo aprendemos, ademas debatiremos con mas fluidez sobre hechos o teorias aceptadas.

Asi que vuelvo a insistir, que la teoria explica, o por lo menos, es lo que intenta, llegar hasta el big-bang, no el comportamiento de las particulas o energia, en el periodo que comprendio la inflacion. La fisica de particulas, es eso, de particulas, de un periodo posterior o incluido en los primeros momentos del big-bang.

Unos enlaces interesantes para intentar entender este periodo mas a fondo son la constante de planck (Max Planck) o Fermi, tambien hay referencias a la teoria de la inflacion.

Con esto solo quiero comentar, que estas en un error mayusculo (siento la cita pero no he podido resistirme), al proponer que los resultados obtenidos en el LHC son anteriores al Big-Bang, y como no es asi no entra en conflicto en ningun momento con los postulados expuestos.

De momento te has apresurado a indicar mi error con lo cientificamente establecido, esperaba este momento, es logico, de hecho llegará, por que cuando lo expresado en la teoria es comprendido en su totalidad, saldran dudas, y se podran debatir incluso discutir, pero no por la linea de la filosofia, no por lo acontecido despues del Big-Bang, sino des de la perspectiva de la geometria, y de como casan las formulas con lo expuesto en ella.

No es mi intencion volar (tomese con humor por favor) solo llegar a intercambiar impresiones, y llegar con mas opiniones a donde la teoria puede llegar a chocar y ser descartada, con las formulaciones que se han expuesto y que se iran exponiendo.

Un ultimo apunte antes de intentar "desmontar" por completo tu alegato (de forma elegante y con educacion por supuesto), es que para conseguir en el acelerador de particulas (mas correctamente LHC o acelerador de Hadrones) algo, y digo algo por que no serian particulas, anterior al big-bang, el acelerador deberia de tener la capacidad de acelerar por encima de la velocidad de la luz (C) y por desgracia no es asi.

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franc
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Mensajepor franc » 17 Nov 2008, 01:44

Maqspain escribió:Por ello, te aconsejo que, de manera constructiva y sin ninguna intencion de molestar, que te informes del proyecto del LHC, pues me parece que no estas completamente familiarizado con el tema.


Hombre familiarizado familiarizado no, no tengo allí ningún primo :lol: . Lo que sí sé es que se busca partículas que sólo se pueden recrear a muy altas energías, y debido a esas altas temperaturas no se encuentran en la naturaleza.

Asi que vuelvo a insistir, que la teoria explica, o por lo menos, es lo que intenta, llegar hasta el big-bang, no el comportamiento de las particulas o energia, en el periodo que comprendio la inflacion. La fisica de particulas, es eso, de particulas, de un periodo posterior o incluido en los primeros momentos del big-bang.


Es evidente que los aceleradores de partículas buscan partículas, pero me aseguras tú que las que encuentren van a ser indivisibles. La nucleosíntesis duró 3 minutos.

"Los quarks que componen los protones y los neutrones no estaban juntos y una mezcla densa supercaliente de quarks y gluónes, con algunos electrones, era todo lo que podía existir en los microsegundos anteriores a que se enfriaran lo suficiente para formar el tipo de partículas de materia que observamos hoy en día".


Lo subrallado en negrita también es de la internete. Según tú, este plasma origen se encuentra una vez en marcha la expansión, pero es que si conseguimos saber los elementos que prococan esos quarks y gluones, volveremos a decir que se encuentran también con la expansión iniciada, y esto puede hacerse eterno, por ello he comentado antes que no hay inicio de nada, la expansión siempre ha estado ahí, y por muy atrás que vayamos lo vamos a encontrar con el proceso iniciado.

Unos enlaces interesantes para intentar entender este periodo mas a fondo son la constante de planck (Max Planck) o Fermi, tambien hay referencias a la teoria de la inflacion.



Que sea un microsegundo despues de la expansión lo que se intenta descubrir, es una apreciación para debatir, porque hay evidencias de que el tiempo de Planck no es el intervalo más corto del Universo,(también de la internete) y yo diría que no sólo el tiempo de Plank sino la masa de Plank etc.


De momento te has apresurado a indicar mi error con lo cientificamente establecido, esperaba este momento, es logico, de hecho llegará, por que cuando lo expresado en la teoria es comprendido en su totalidad, saldran dudas, y se podran debatir incluso discutir, pero no por la linea de la filosofia, no por lo acontecido despues del Big-Bang, sino des de la perspectiva de la geometria, y de como casan las formulas con lo expuesto en ella.


Sí, suelo ser impulsivo. Tú mayor error no es ese, tú mayor error es querer mover algo sin energía, y, si la hay, ¿de dónde sale?

¡Volver a empezar!



saludos
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es mejor que no hacerlo en absoluto.

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Mensajepor Alex » 17 Nov 2008, 15:43

4/3 x pi x r^3
---------------- =
m x s^2

4/3 x pi x infinito^3
----------------------- =
infinito x infinito^2

4/3 x pi x infinito x infinito x infinito
----------------------------------------- =
infinito x infinito x infinito

4/3 x pi = 4,1887....


¿en que curso se dan estas matematicas? :oops: :oops: :oops:

Creo que mejor lo dejes aqui... :)
Sol y luna y cielo proclaman al divino autor del mundo...

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Mensajepor HAL9000 » 17 Nov 2008, 16:17

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Magspain
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Mensajepor Magspain » 17 Nov 2008, 18:41

Alex escribió:
4/3 x pi x r^3
---------------- =
m x s^2

4/3 x pi x infinito^3
----------------------- =
infinito x infinito^2

4/3 x pi x infinito x infinito x infinito
----------------------------------------- =
infinito x infinito x infinito

4/3 x pi = 4,1887....


¿en que curso se dan estas matematicas? :oops: :oops: :oops:

Creo que mejor lo dejes aqui... :)


Precisamente por aqui, es por donde hay que debatir, esta claro que un numero indeterminado no se puede dividir por otro indeterminado y anularlo en los dos lados por las buenas......era una mala representacion matematica....intentaba hacer ver algo....pero ni conseguí explicar el concepto vagamente...ni tampoco saltó con las manos en la cabeza para quien iba dirigido, y eso que ya marque el camino de por donde debia seguir.

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Mensajepor Magspain » 17 Nov 2008, 19:05

hare un breve inciso, para intentar exponer un concepto de dificil manifestacion matematica.

no tiene nada que ver directamente con la teoria, al menos no directamente.

imaginemos, dos contadores digitales, que cada segundo suman una unidad. estos contadores, se inician exactamente a la vez, y no se desfasan el uno del otro, tienen digitos infinitos, por lo tanto, estaran sumando siempre 1 cada segundo....el valor de cada uno sera siempre el mismo, y los tenemos asi, una cantidad de tiempo enorme.....estos dos contadores, buscaran el infinito, pero si en un momento cualquiera, cogemos el valor que marcan, y los dividimos, el resultado siempre sera 1.

con lo cual, la relacion entre ellos siempre sera la unidad, pero no puedes representar su valor con un numero determinado, pues estan en movimento. Es en parte lo que intentaba representar con dicha manifestacion matematica....y es por aqui por donde se puede debatir....entre otros muchos puntos, claro esta.

De todas formas, noto, un ambiente muy hostil, no hay opcion al debate, tranquilo y sosegado, al exponer y a la replica, se pasa directamente a reirse, de temas, que de entrada, antes de provocar la descalificacion directa, se pueden exponer de diferentes puntos de vista, equivocados o no....entiendo que despues de exponer, se pregunte si uno esta en desacuerdo, correcto, pero de momento, me he encontrado, primero con la señal de troll, despues con comentarios que me decian finamente, que no volara, que para eso estan los pajaros, y cuando intentaba volver a exponer, con alusiones a puntos que no estaban encima de la mesa, como el acelerador de particulas, que comprendian un asunto interesante pero que no tenian relacion en el tiempo con lo expuesto, y aun despues de comentarlo, volviendo otra vez a la fisica de particulas, que sigue sin tener relacion con la exposicion de un origen puramente geometrico anterior al Big-bang.

No estoy aqui para defenderme personalmente de risas o incomprensiones patologicas. Ha sido un placer caballeros. Para reirme prefiero otros temas mas divertidos. Asi que o.v.a r. d.v.p.m. nos vemos.

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Mensajepor franc » 17 Nov 2008, 19:34

Maqspain escribió:...ni tampoco saltó con las manos en la cabeza para quien iba dirigido, y eso que ya marque el camino de por donde debia seguir.



No sólo dejas vaguedades e incongruencias matemáticas, además lo haces extensivo al lenguaje. Por si no lo sabes aquí hay gente muy competente en muchas materias, y no soy uno de ellos precisamente. Yo no me suelo fijar en fórmulas, entre otras cosas porque muchas no las entiendo, por ello prefiero exponer teoría y dejar las fórmulas para los matemáticos, aunque a veces sí las utilizo como esta para explicar un volumen 0 :lol: :lol:

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Ya veo que has volado, feliz viaje, vuelve cuando quieras, pero no marqués, el camino se hace al andar.


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