Aislado y contención de protones

[Avicarlos]

Alex y matelunga:
Como entiendo perfectamente que mi sentir sobre lo asimilado del BB, no lo expreso de forma inteligible para ninguno de los que me atendéis, vuelvo a intentarlo.
(Pienso que los que callan pueden hacerlo por otorgar, por no atreverse, o por desestimarlo. De ello no puedo inferir ni de que sea único en mi pensamiento, ni que sea aberrante lo que asimilo).

En varios hilos indico que entiendo al campo gravitatorio como inherente a la masa. Eso no he visto que en ninguno de los hilos se haya rebatido. Mi lógica después de ver que sí hubieron respuestas atendidas por varios colegas, que siguen con respuestas al tema, pero obviando este punto para mí básico, me hace entender que en principio se acepta tal discurso.
Sin embargo, cuando extraigo consecuencias de tal aserto me venís con las contradicciones de TGR, TER, Cuántica, Newton y lo que se tercie.

Partiendo del BB, lo que allí había de alguna manera (por raras transformaciones habidas) es lo que hay en el Cosmos Observable+Inobservable actual. ( Y fururo).
¿Estais de acuerdo en eso?. Es que si el error es este, ya falla lo de la conservación de la Energía.

¿Se acepta tal conservación, o ya disentimos?.

Luego en los instantes posteriores, no había más tiempo que estos instantes, ni más espacio que este ocupado por la rara materia, distinta de la actual por las evoluciones mediadas.

Tal rara materia, allí, se hallaba en contacto toda ella entre sí. El campo, o campos existentes lo eran de todas las fuerzas que pudieran existir. La masa, en ciernes, manifestaba tales fuerzas en todo el Universo primigenio.

Los fotones tardaron 300 000 años en poder escapar entre la masa de enorme densidad y permitir un Cosmos con luz, merced a la Inflación y posterior expansión.

Con ello ya se dispone de espacio-tiempo. Involucra únicamente a la existencia de lo habido tras el BB, con su idéntica Energía, sumatoria de sus diversas formas de manifestación.

Si hasta aquí estáis de acuerdo, seguiré mis raciocinios para ver donde bifurcan con los vuestros.

Saludos de Avicarlos.

[Alex]

.../...
En varios hilos indico que entiendo al campo gravitatorio como inherente a la masa. Eso no he visto que en ninguno de los hilos se haya rebatido.

Perdona, a veces se pasa por los hilos sin la debida atención. El campo gravitatorio no es inherente a la masa, sino al espaciotiempo, por lo menos en la TG, lo que si es propiedad de la masa, es la capacidad de modificar ese campo. Como ves, TG y Gravitación Universal, no andan muy sincronizadas. ¿Cual es la buena? yo te diria que la Gravitación es perfectamente válida a nivel local y asi gobierna el sistema solar, por ejemplo, aunque no explique el fenomeno gravitatorio. Por contra la TG si que tiene una explicación muy concreta y precisa de este mismo fenómeno y además se ha anotado DOS importantes tantos, que la consolidan como la teoría gravitatoria por excelencia en los estudios cosmologicos en general. Estos dos hechos muy importantes son, como ya sabras, la medición precisa de las variaciones del perihelio de mercurio, y la curvatura del rayo de luz al pasar cerca de un cuerpo masivo, y además las variaciones de la frecuencia de las ondas electromagneticas ante campos gravitatorios, como puede ser el de la Tierra, que seran mas o menos importantes, pero los hay y ademas, se tienen en cuenta en los sistemas de comunicaciones por satelite. O sea que la TG esta donde esta, por meritos propios, pudiendose decir que la Gravitacion es un caso particular de la TG. Si quitamos la gravitacion y ponemo la TG, tenemos los mismos (o incluso mejores) resultados y además tenemos una explicación del fenomeno gravitatorio para nuestro sistema solar. Te da igual utilizar, una como otra teoria.

Sin embargo, cuando extraigo consecuencias de tal aserto me venís con las contradicciones de TGR, TER, Cuántica, Newton y lo que se tercie.

Avicarlos, yo creo que a lo que tu llamas contradicciones, solo son, en realidad "apariencias". No puede haber contradicciones, porque, entre otras cosas, el PRIMER POSTULADO de Einstein, en el cual basa su Teoria de la Relatividad, viene a decir que "las leyes del universo son las mismas, sin que importe el marco de referencia inercial". Y además Einstein se preocupa de enseñarnos como debemos medir los sucesos, para que todos midamos lo mismo.

En la repueta a yuppi muy concreta sobre la velocidad de los protones en el LHC, intenté que la viera como un incremento de la inercia de los protones, porque utilizando otras palabras, como las que utilizó matelunga, sabía que podía haber alguna sorpresa o una falta de comprensión. Pero no hay contradicción alguna, sino mala interpretación.

Este tema de la Relatividad, puede hacerse muy extenso, debiendo comenzar por la definición de sistemas inerciales y que relaciones deben establecerse para que las Leyes de la Fisica sean iguales en cualquier sistema de referencia. Quiero decir, que si yo tengo una vara de medir de 1 metro de larga, en un sistema inercial, en cualquier otro sistema, no puede concluirse que la vara mide medio metro o mertro y medio, porque la vara mide lo que mide, es decir 1 metro y todos los sistemas deberán obtener esta medida y si alguno no la obtiene es que se ha equivocado. Pues esto mismo aplicalo a la masa de yippi, si yo tengo una masa de 1 kg, pues pesa 1 kg, y por el simple hecho de que la medida se tome desde otro sistema la masa no va a aumentar ni a disminuir... no hay contradicción ni puede haberla, porque no lo permite el "Primer Postulado de Einstein"

Partiendo del BB, lo que allí haba de alguna manera (por raras transformaciones habidas) es lo que hay en el Cosmos Observable+Inobservable actual. ( Y fururo).
¿Estais de acuerdo en eso?. Es que si el error es este, ya falla lo de la conservación de la Energía
¿Se acepta tal conservación, o ya disentimos?.

¡Se acepta! no hay controversia

Tal rara materia, allí, se hallaba en contacto toda ella entre sí. El campo, o campos existentes lo eran de todas las fuerzas que pudieran existir. La masa, en ciernes, manifestaba tales fuerzas en todo el Universo primigenio

A lo que marco en negrita, hay que hacer un comentario. Recordarte que si te refieres a efectos gravitatorios, eso habria que matizarlo y mucho. Recuerda que puede ser que la gravedad sea una propiedad del espaciotiempo y no de la masa, aunque la masa tenga a su vez la propiedad de cambiar este campo. Tambien te recuerdo que no se tiene una teoria cuantica de la gravedad, por lo que todo lo que sea referente a este tema, debes ponerlo en cuarentena y mas en el BB y mas si hablas de "fuerzas" (Ten en cuenta que para lo que Newton es fuerza gravitatoria, en la TG ¡NO LO ES!.( y que conste que esto tampoco es una contradicción, ...)

Con ello ya se dispone de espacio-tiempo. Involucra únicamente a la existencia de lo habido tras el BB, con su idéntica Energía, sumatoria de sus diversas formas de manifestación.
Si hasta aquí estáis de acuerdo, seguiré mis raciocinios para ver donde bifurcan con los vuestros.

Bueno pues te esperamos.

Saludos

[Avicarlos]

Para continuar, deberé primero asentar lo que marcaste en negrita.
Es difícil nombrar manifestaciones con su nombre apropiado, máximo cuando uno quiere ir al grano y resulta que los vocablos se escurren poco tamizados.

Vamos a decir que lo que había en el Cosmos primigenio, era "algo", que le llamo "rara materia", pero que puedes bautizarla como gustes. Se trata de poder entendernos.

Luego lo que hay es una "rara materia", con todas las propiedades que conocemos, concentradas. Llámales fuerzas, tendencias, afinidades, enfín, propiedades. Pero por Wiki, cuando se buscan referencias de las propiedades de las partículas, dan las cuatro fuerzas fundamentales, más el espín. No nombran la propiedad Espacio-tiempo. Y menos como un Ente tangible.

Luego aclarado este punto, veamos si es lógico que este cúmulo de propiedades se halla constituyendo un Cosmos Primigenio de dimensión minúscula. En él, de alguna manera se halla todo lo que ahora contemplamos y más.
No existía mas Espacio-tiempo que el abarcado por todo. Era una amalgama compenetrada de diversas propiedades.

-Esto ¿es ceptado ?.

Si lo es, reconocemos que el origen no era simple. Dispuso de los múltiples ingredientes conocidos y por conocer en la actualidad. Luego con la Expansión ¿debo suponer otra propiedad?, evolucionó la "rara materia".

Y de el Cosmos ya más crecidito, merced a la Inflación, permitió que los fotones escurrieran entre la masa.

La masa no escurrió de los fotones, o ¿Sí?.

Aclaremos lo citado hasta aquí, para seguir razonando procurando consensuar.

Saludos de Avicarlos.

[Alex]

Avicarlos

Pero por Wiki, cuando se buscan referencias de las propiedades de las partículas, dan las cuatro fuerzas fundamentales, más el espín. No nombran la propiedad Espacio-tiempo. Y menos como un Ente tangible.

Si se describen las cuatro fuerzas como las fundamentales, es porque no se conocen más, pero si ahora decubriesen otra fuerza, habria que cambiar lo que dice wiki, y en vez de poner 4 deberian poner 5!..., lo mismo deberian haber puesto 3, porque la fuerza debil y electromagnetica, se reunifican en la teoria electro-dédibl.

Las propiedades del espaciotiempo, si no se nombran es porque no se conocen. Einstein dice que tiene la propiedad de ser quien determina la ditribución de la materia en el espacio (TGR), pero esto tiene la dificultad de que no esta "observado", es decir no está verificada experimentalmente, y lo malo es que además tampoco hay una teoria cuantica de la gravedad, que nos aclare este aspecto. Agravante añadido, a mi entender TGR y ´Cuántica no son compatibles!

Luego aclarado este punto, veamos si es lógico que este cúmulo de propiedades se halla constituyendo un Cosmos Primigenio de dimensión minúscula. En él, de alguna manera se halla todo lo que ahora contemplamos y más.

No se si esta aclarado o no... Pero tienes que partir de otro punto importante: no se sabe, ni por aproximación, cual era la fisica en el primer instante del bigbang, es mas parece que la física actual no es de aplicacion a essos instantes de Planck

La masa no escurrió de los fotones, o ¿Sí?.

Esto lo tendra que decidir el LHC. La masa no se sabe muy bien de donde sale y porque un electron, siendo una particula elemental tiene una masa y un boson tambien elemental como el W o el Z (o no se cual) tiene 200 veces mas de masa que el electron, siendo ambas particulas elementales. O porque el neutrino tiene una masa ridicula si la comparamos con el electron o sea que electron, neutrino, boson, quarks. son particulas masicas elementales y cada una tiene una masa ¿tu lo ves claro? pues habra que esperar al LHC y ver que dice el Sr. Higgs, si es que dice algo,.. (particulamente, creo que no dirá nada)

Con lo quesi puedes contar, e con lo que unicamente esta claro en toda la física: La primera y la Segunda ley de la termodinamica! Estas dos leyes no se las salta ni los de Cuerdas!!

Es muy dificil, si no es que roza lo imposible, el determnar las condiciones iniciales, a partir de un estado evolucionado. Es decir, es mas fácil, preveedr el futuro, que llegar al pasado, con los conocimientos que actualmente se tienen.

Saludos

[Avicarlos]

Aquí, parece que concluimos el razonar consensuado.
Si no dispongo de esta base, todo lo demás es superfluo.

Retropolar nuestra física para llegar a Planck, es arriesgada y seguir más allá basándonos en la genial salida de que la física nos es desconocida, creo que lo es tanto, como la de extrapolarla al futuro. También podemos decir que la física que hallaremos (quienes sean) en un lejano futuro (como 14 mil millones de años más), también nos es desconocida.

Si no puedo inferir consecuencias de lo aceptado mayoritariamente de la evolución Cósmica, todo lo que diga yo, o los más entendidos, no serán más que especulaciones.

Y como está claro que la ciencia ha avanzado, infiero que buena parte de la física aceptada, ha de tener un porcentaje elevado de aciertos.
Ya me dirás que hacemos con "la rara materia", que nos ha llegado hasta la actualidad.

Creo que el Espacio-Tiempo, allí se encontraba. Si crees que no, ¿se produjo de otra NADA?.

Espero que el LHC, aclare que Higgs, es el cúmulo de interacciones entre las partículas y sus antipartículas habidas en el núcleo atómico, con valor 183 MeV, mediante sinfin de decaimientos, manteniendo a raya atracciones y repulsiones de los quark.

Y además que tampoco hay "gluones", como algo diferenciado. La fuerza fuerte, se corresponde a las anteriores partículas interaccionantes. (Otro tema tratado en otro hilo).

O sea, que espero se aclare reducir las cuatro fuerzas a sólo dos.

Saludos de Avicarlos.

[Alex]

Avicarlos

Si no puedo inferir consecuencias de lo aceptado mayoritariamente de la evolución Cósmica, todo lo que diga yo, o los más entendidos, no serán más que especulaciones.

Claro que puedes inferir consecuencias de la evolución Cósmica. Quería decirte, que hoy SE TIENE un conocimiento del Universo, mucho mas amplio y acertado, que lo que se tenia hace 100 años y ademas contamos con unas leyes, que pueden determinar la evolución desde el instante AHORA al futuro, con mas aciertos que desde AHORA hacia atras.

Fijate que la misma idea del BigBang, es tan solo del tiempo de Hubble (80 o 90 años). Cuando éste adquirió un mayor conocimiento del estado actual de las galaxias, se pudo extrapolar hacia atras en el tiempo y surgio la idea del BigBang. Pero, es mas fácil y mas fiable, simular la posición de la galaxias en el futuro, que simular el estado de las galaxias en el pasado (Bigbang)... aunque seguramente en ninguno de los dos casos, serían correctos, porque ahora surge algo, que tampoco sabemos que es: La energía y la Materia oscura.

Como te decía en otro post, lo que no te falla es que la energía final del proceso (evolucion del unverso) será la misma que la que exsitía en el origen, y que la entropía se va incrementando con el simple paso del tiempo.

Lo malo, es que no abemos en que momento de la evolucion estamos, ni tan siquiera como va a evolucionar el Universo, aunque se sepan las condicione que deben existir para que el universo evoluciones de una manera, o de otra... Si encima aparecen fenomenos como la enegia y materia oscura... hemos de suponer que tambien estaban en el origen!.... Si es que el Univero, es inmenso y el conocimiento del mismo, muy cortito. Y como la Física va a arreones, esperemos que el LHC nos de un buen empujon y podamos ser sorprendidos por nuevas teorías hasta ahora inauditas.

Saludos

[Avicarlos]

Mientras tanto, hago esfuerzos por coordinar lo que se sabe cierto, con lo que pudiera ser, distinto de lo que se sabe a medias. Léase lo que según la teoría que lo contemple, sean incompatibles.
Por ello, proponía analizar conceptos básicos desde otra óptica, que puede tener connotaciones de las múltiples teorías existentes, pero que tomara nuevo rumbo.

Creo que en esto baso la imaginación del Actor gravitatorio, en el seno de la masa.

Si no apetece debatir posibilidades de tal presunción, al menos me gustaría una razón convincente de tal actitud, que descalifica con tal rotundez algo, que no veo tan descabellado.

Saludos de Avicarlos.

[Alex]

Avicarlos

Creo que en esto baso la imaginación del Actor gravitatorio, en el seno de la masa.
Si no apetece debatir posibilidades de tal presunción, al menos me gustaría una razón convincente de tal actitud, que descalifica con tal rotundez algo, que no veo tan descabellado.

Por supuesto que se pueden debatir otras propuestas, máxime cuando no se es capaz de obtener una teoría cuantica de la gravedad, y tampoco se han podido obtener observaciones que la corroboren.

Ahora bien, tu idea de que el "actor gravitatorio" este dentro de la masa, es la idea que subyace en la Teoría de Newton, y que él mismo, no supo explicar, ante la comunidad científica de su época, como interactuaban las masas para atraerse mutuamente.

Pero conforme se avanza en los experimentos y observaciones, cada vez más precisas, se descubren nuevos fenómenos que no encajan con las teorías que venían siendo, por lo menos, útiles. Asi, nos encontramos con que UN RAYO DE LUZ SE CURVA EN LAS CERCANIAS DE UN CUERPO MASIVO y esto ES INCONGRUENTE con la propia teoría de Newton, también hay que sacar a colación, los viejos problemas con las teorías de Maxwell, que provocaron una profunda crisis científica, solventada por Planck y Einstein, sentando las bases de la Física Cuántica.

Esta observación de la curvatura del rayo de luz, por si sola, deja fuera de lugar la teoría gravitatoria de Newton. Einstein ante este problema, desarrolla la TGR, donde queda explicado el fenómeno y ademas, por extensión, se abre un campo en la investigación de las llamadas lentes gravitatorias y además adopta el principio de la consistencia de la velocidad de la luz, cosa que tampoco se prevee en la leyes de Newton (lógico, porque la luz se "descubrió" en la época de Maxwell, casi trescientos años después). Hay que aceptar por tanto que aunque la gravitación nos proporcione una herramienta muy útil para movernos por el Sistema Solar, no es una teoría válida a gran escala o a niveles cosmológicos, ni tan siquiera a grandes distancias.

Por esto es muy importante, el que para comenzar a debatir cualquier propuesta, se empiece por explicar como dicha propuesta responde ante estos fenómenos,... porque si no puede explicarlo, la propuesta no vale ¡asi de crudo!...

Por mí, encantado de debatir tus ideas, pero bajo el principio de no contradecir las actuales leyes corroboradas por las observaciones y experimentos de laboratorio.

Podemos empezar cuando quieras!!

Saludos

[Avicarlos]

Fíjate Alex, que lo que estamos debatiendo es una consecuencia de lo también en debate de los otros hilos que ambos seguimos.

Por un lado, siento que la Energía tanto en el BB, como mucho tiempo después, lleva inherente su campo a partir de su centro puntual.

Por otro lado, considero a la distinta manifestación de ella, como gravitatoria en reposo y electromagnética a velocidad c.

Esto ya lo tengo dicho y no sé que falta hace repetirlo. Si es algo inadecuado, no sé verlo. Y los resultados que saco una y otra vez de los valores de las partículas elementales, me condujeron a exponer el "Espectro Másico".

También ello me condujo a ver los valores que la gravitación adopta en el mundo intranuclear.

De ninguna de todas estas propuestas, obtuve rechazo razonado. Simplemente si no se contempló en el pasado y sigue sin contemplarse en el presente, los que habeis estudiado podeís saberlo, o suponerlo, pero mi falta de estudios específicos no me lo permiten. Por ello estoy pidiendo en todos mis post, explicaciones, a favor, o en contra. No me vale el recurso de "en tal teoría, o en tal otra, eso no es así".

Tales teorías que yo no profundizo, dan resultados hasta cierto punto. Faltaría ver si estas hipótesis que insinúo, pueden también darlos.

Efectivamente si lo de los Campos no es válido, éste es el fallo.

Saludos de Avicarlos.

P.D.: Este hilo se salió de madre. Lo que estamos tratando ahora, viene en el de "Ondas Gravitatorias". Quizá seguiríamos mejor allí, para no repetirnos.

[Alex]

Avicarlos

Por otro lado, considero a la distinta manifestación de ella, como gravitatoria en reposo y electromagnética a velocidad c.

Te transcribo una cita del renombrado físico Arthur Eddington:

“(…), parece muy probable que masa y energía sean dos modos de medir lo que es esencialmente la misma cosa, en el mismo sentido en que el paralaje y la distancia de una estrella, son dos maneras de expresar la misma propiedad de localización”.

Sigo con alguna otra cita, que mas menos viene a decir lo mismo pero con más "profundidad": Wichman, en relación con la igualdad: E= hv en la que la energía aparece ligada a la frecuencia por la constante de Planck:

“(…), debido al papel fundamental que representan las constantes c y h en la física cuántica relativista, bien se pudiera elegir un sistema de unidades en el cual h = c = 1, (…) ello significa que, por ejemplo, la masa, la energía y la frecuencia están siempre ligadas entre sí de la misma manera y podemos considerar las palabras "masa", "energía" y "frecuencia" como nombres diferentes de la misma cosa”.

Creo que tú estas muy cerca o plenamente de acuerdo, con estos dos grandes físicos (hay muchos mas que piensan igual) y no hay ningún problema en aceptar la palabra "masaenergía" de la misma forma que aceptamos "espaciotiempo", porque masa y energía son esencialmente la "misma cosa".

Por ejemplo, sabemos que el pion puede descomponerse en dos FOTONES, es decir la MATERIA se convierte en RADIACIÓN. Y al contrario, alguna combinación de dos fotones puede generar materia: LA RADIACION se convierte en MATERIA, y en este sentido podemos considerar que Radiación y Materia es la misma MEDIDA de "la cosa". El problema para mí, es en definir "LA COSA" y lo mas instuitivo es como "energía propia" y así energía radiante, masa y frecuencia, serían manifestaciones o formas de medir esa "energía poropia". Y por supuesto, que el otro problema es la GRAVEDAD.

Bien, supongamos esto, no hay problema... Masa y energía es como milllas y kilometro, son dos formas de darte a entender el concepto de distancia....