Distancia Focal del Tubo Guía Versus el Principal

[matelunga]

Una pregunta:

Considerando programas como el PHDGuiding y técnicas de subpixel, ¿como se calcula la relación que debe existir entre el tubo guía y el principal?. En concreto, ¿que distancia focal podría llegar a tener el telescopio principal si uso por ejemplo la solución de guiado de Lunático?.

Muchas gracias

[davidmallorca]

hola, te voy a copiar y pegar lo que me dijo un colega, a ver si te sirve.

[quote author=xap]
Hola.

Coincido tambien en que no hay porque variar la resolucion del equipo de autoguiado, eso lo hace el soft. de autoguia. En el caso concreto de PHD por ej. le pones el factor de diferencia directamente y listo, en otros debes indicar las camaras usadas, las focales y el solito te hace la correccion, en otros debes pillar el punto de correccion y listo. Precisamente la mayoria estamos con focales muy bajas de tubo de autoguia para poder abarcar el mayor campo posible para encontrar estrella con la que guiar.

La resolucion de la optica fotografica con respecto a nuestro cielo y a nuestra montura si que es otra historia.

saludos

Opss!!! Edito: Para guiado visual si que es muy importante tambien la relacion entre ambas resoluciones.

[/quote]

a esto le siguió

[quote author=xap]
Hola.

No se con certeza si sera el mismo ajuste pero creo que puede servir, ademas por probarlo

Para ajustar en el PHG el Motion Pixel se hace de la siguiente forma

Res. tren fotografico 8"
Res. tren guiado 1,9"

Factor= 8/1,9=4,2

Motion= 1 Pixel/Factor= 1/4,2=0,23

Pruebalo David (okey)


saludos
[/quote]

y de otro colega, sacado del tutorial de PHD:

Mínimo movimiento en píxeles: ¿Cuantos píxeles se tiene que mover la estrella guía antes que PHD envíe un comando de guiado? Este valor es importante sobre todo cuando se está guiando con una focal más corta que la del telescopio de imagen. Por defecto este valor es 0.25 px. Obviamente este valor debe estar en correspondencia con la longitud focal de los telescopios guía/foto, así como el tamaño del pixel en las cámaras guía /foto, en otras palabras con la resolución de los sistemas guiado/astrofotografía.
Es decir, se tendría que calcular cuánto representa p.ej. un movimiento de 0.25px en la imagen de guiado, en nuestra foto. Veamos un ejemplo:

 Focal tele guía: 250mm
 Tamaño del pixel de la cámara de guiado: 6.4 μm
 Focal tele imagen: 1250 mm
 Tamaño del píxel del tele imagen: 7.4 μm
Con estos datos la resolución del conjunto de guiado es de
Rguia=píxel / focal x 206.265 = 5.28’’/px
Y la del conjunto de fotografía es de Rimagen= 1.22’’/px. Teniendo en cuenta estos datos, un movimiento de la estrella guía de 0.25 px en la imagen captada por la CCD de guiado, en realidad representa un movimiento de 0.25px*5.28’’/pix = 1.32’’. Considerando que la resolución del conjunto de astrofotografía tiene una resolución de 1.22’’/px, esto nos daría como resultado estrellas alargadas en nuestra imagen. Por lo tanto deberemos escoger un movimiento menor, a ser posible del orden de 0.75 veces la resolución de fotografía, o sea aproximadamente unos 1.22*0.75/5.28 = 0.17 px./quote]

un sermonazo pero espero que te sirva

saludos

[Tomaset]

Una pregunta:

Considerando programas como el PHDGuiding y técnicas de subpixel, ¿como se calcula la relación que debe existir entre el tubo guía y el principal?. En concreto, ¿que distancia focal podría llegar a tener el telescopio principal si uso por ejemplo la solución de guiado de Lunático?.

Muchas gracias

Cualquier focal, siempre y cuando consigas correcciones lo suficientemente precisas y finas, ¿que tiene que ver el tubo guía para la precisión de la montura?, ¿es que acaso si le pones mas focal al tubo guía, va a guiar mejor?, a ver si me explico mejor...imagina que tienes un astrógrafo que te ofrece 1.5" de arco de resolución, y para autoguiado usas un buscador y una ccd que te ofrecen 6" de arco de resolución, luego un error de 1 pixel en el tren de guiado, equivale a 4" de arco reales en el tren óptico o astrofotografico.
Ahora vamos a lo que insinúas, imagínate que quitas el buscador y pones un tubo guía que te ofrece 1.5" de arco de resolución, lo que significa que ya no hay diferencia de resoluciones entre el tubo guia y el tubo fotográfico, un error de 1 pixel corresponderá a 1.5" de arco tanto para el tubo guia como para el tubo principal, bien, quieres decir que los 4" de arco de error de seguimiento que tenias antes ¿han desaparecido por cambiar el tubo?, ¿crees que te seguirá apareciendo 1 pixel de error?

[Silvercup]

Hola Tomaset:

Haz el razonamiento contrario, por ejemplo utiliza un objetivo fotográfico de 17mm para guiar. Dependiendo de la zona del cielo a la que apuntes podras tener estrellas puntuales con exposiciones de hasta 30" sin seguimiento (con seguimiento mucho más), es decir la estrella no se habrá movido de su sitio en 30 segundos y seguramente en la camara principal tendras una bonita traza pues el programa de guiado no "nota" que la estrella guia se mueva.

Alargando la focal del telescopio guia lo que conseguimos es que el programa de guiado detecte antes que la estrella se mueve de la posicion en la que debería estar fija y por lo tanto mandará la corrección antes a la montura, todo esto dependerá de la velocidad de descarga de imágenes de la cámara de guiado. Sin embargo, con las rutina de guado subpixel esto no tiene gran trascendencia a no ser que haya gran diferencia entre la focal del tubo principal y la de guiado. Por ejemplo, un SC de 16" se guia mejor con una guia fuera de eje, es decir a la misma focal, que poniendo un buscador encima. Un ED80 se guia igual de bien con otro ED80 que con un tubo de lunático.

Mientras que el programa de guiado mantenga a la montura en los limites de resolución de nuestro equipo y cielo todo irá bien, la diferencia entre usar un tubo u otro tendrá efecto probablemente en el FMWH de las estrellas y la resolución pero será despreciable.

Un saludo, Silvercup.

[Tomaset]

Eso lo tengo claro, pero si lees lo que he escrito, no estoy contestando a eso, estoy contestando a una pregunta que mucha gente no para de hacer, y es que mucha gente cree que no va a poder guiar con poca focal porque no obtendrá suficiente precisión, que con mas focal obtendrá mas precisión.Ya sé que me he salido un poco de la pregunta de matelunga, pero es que yo sé que los tiros van por ahí, lo que me comentas del pixel motion no admite discusión, pero yo he contestado a otra cosa.

[u00579]

Hola.

Entiendo totalmente la duda. Yo pienso que la teoría está muy bien. Pero aún mejor está la práctica. Yo te cuento mi experiencia por si te sirve de referencia.

Utilizando una montura EQ-6 y el Guidemaster, he conseguido obtener fotografías de 15 minutos de exposición con mi Canon EOS400D con un seguimiento correcto utilizando un Celestron SCT C8 a foco directo como telescopio principal (2032 mm de distancia focal a f/10) y para el seguimiento un refractor acromático Orion de 80mm de diámetro (400mm de distancia focal a f/5) + webcam Philips SPC900.

[Tomaset]

Hola.

Entiendo totalmente la duda. Yo pienso que la teoría está muy bien. Pero aún mejor está la práctica. Yo te cuento mi experiencia por si te sirve de referencia.

Utilizando una montura EQ-6 y el Guidemaster, he conseguido obtener fotografías de 15 minutos de exposición con mi Canon EOS400D con un seguimiento correcto utilizando un Celestron SCT C8 a foco directo como telescopio principal (2032 mm de distancia focal a f/10) y para el seguimiento un refractor acromático Orion de 80mm de diámetro (400mm de distancia focal a f/5) + webcam Philips SPC900.

A ver, ahora hay que calcular la diferencia de resoluciones entre los dos setups, con el SC 8 y la 400D tienes 0.58" de arco por pixel, con el Orion de 80 y la webcam, tienes 2.88" de arco por pixel, lo que nos lleva a decir que un error de 1 pixel equivale a casi 5" de error real en el SC+Canon400D, si dices que tus fotos han salido correctas, es decir, estrellas puntuales y tal, pues tus correcciones deberían ser del orden de ±0.1 pixel, mas de eso te dará estrellas elongadas, es más, los errores directos deberían de ser de la mitad, es decir, 0.01", porque bien mirado, dos errores consecutivos de por ejemplo +0.1 y el siguiente de -0.1, dan un resultado de 0.2 y eso ya es más de lo que te permite tu configuración SC+reflex que solo puede ser de 0.1 pixel o lo que es lo mismo (en este caso) 0.58" de arco.
No sé si se me ha entendido o lo he acabado de liar más, lo que quiero decir con esto es que la focal del tubo guía no tiene que ver con la precisión de la montura y la finura de los parámetros de guiado, si tienes una buena puesta en estación, un contrapesado fino, una montura de calidad y un programa de seguimiento bien ajustado, seguramente podrás guiar con cualquier tubo, objetivo o lo que quieras ponerle.

[davidmallorca]

sacto,
tomaset me lo explicó en su dia y me lo hizo comprender,
si la montura mecanicamente sufre errores de 4" de arco, va a tener 4" de error guiando a 200mm o a 1000mm de focal.

otra cosa distinta es que parezca que al doblar la focal va a guiar el doble de mejor por que al responder ante 0.2 pix en 500mm es como si respondiera a 0.1 pix en 250mm, o sea, parece que tienes el doble de margen, pero realmente tienes el mismo,
todo se basa en parametros de programa.
edito: aah, y en la montura claro está

a mi me lo dejo bien claro Tomaseet

[u00579]

Hola.
Sí, si yo la teoría también la entiendo, y estoy de acuerdo con vosotros.
Cuando hice la prueba con el C8 y el guiado con el 80mm pensaba que iba a perder el tiempo, pero yo fui el primer sorprendido en obtener estrellas puntuales.
Lo que también recomiendo es que si vas a hacer un desembolso para un guiado adecuado, busques algo con lo que vayas "sobrao", pensando en posibles ampliaciones del telescopio principal en el futuro.

[Tomaset]

Hola.
Sí, si yo la teoría también la entiendo, y estoy de acuerdo con vosotros.
Cuando hice la prueba con el C8 y el guiado con el 80mm pensaba que iba a perder el tiempo, pero yo fui el primer sorprendido en obtener estrellas puntuales.
Lo que también recomiendo es que si vas a hacer un desembolso para un guiado adecuado, busques algo con lo que vayas "sobrao", pensando en posibles ampliaciones del telescopio principal en el futuro.

Pues parece que no lo entiendes, dices que entiendes la teoría y que estas de acuerdo con nosotros, pero al mismo tiempo recomiendas comprar algo con lo que vayas "SOBRAO", pensando en posibles ampliaciones del equipo, ¿no te das cuenta de que en lo que tienes que ir sobrado es en precisión y finura? y que para conseguirlo DA IGUAL con lo que guíes, que lo importante es LA MONTURA y su puesta a punto y NO LA FOCAL DEL TUBO GUIA

Edito: no se si te acuerdas del forero espeluznante, el guiaba un VISAC a focal nativa+una 350D (0.6") con un buscador Skywatcher 9x50 con una DSI (7.4") y presentaba fotos impresionantes y muy bien guiadas, todavia tengo su direccion de Picassa por si quieres deleitarte:

http://picasaweb.google.com/espeluznante33