religion-ciencia

[Kosako]

Bueno, antes que nada saludar a todos por aquí ya que hace tiempo que no posteo. Los que me conocéis sabéis que mi trabajo me obliga, a veces, a estar indispuesto con mi conexión a Internet.
En primer lugar, y después de ver hasta donde ha evolucionado este post, debo pedir perdón por contestar a uranus. No pido perdón porque tuviera una opinión diferente a el sino, por lo que ya comento jomlop, es un tema espinoso que, como se ha visto, termina con ser una lucha ciencia-religión.

Realmente he alucinado al ver hasta donde ha llegado este tema. Todos tenemos nuestras ideas, unos somos agnósticos- científicos, otros religioso-científicos. Lo que esta claro es que todos creemos en la ciencia (si no, no nos moveríamos por estos foros). Cada uno defiende sus ideas o creencias (por suerte de manera educada). Ya deje el tema al principio cuando observé (por mis propios comentarios) hacia donde se decantaban las argumentaciones. La cuestión es que después de ver 4 paginas de comentarios sobre lo mismo, la pregunta que me viene a la mente es si debemos continuar con el tema.
Yo tengo “fe ciega” en la ciencia. Se que se ha equivocado en el pasado. Que algunas hipótesis actuales serán erróneas o incompletas, pero que al final esa será la solución a todas las preguntas. Creo que el universo es “matemático” y que puede podrá ser explicado por una formula, por compleja que esta sea.
Así mismo entiendo que haya gente que vea en esta formula, en esta comprensión racional y matemática del universo un intelecto superior. No lo comparto pero lo entiendo. No creo ni comparto las creencias en un Adán y Eva, ni en un mundo creado en 7 días, pero si entiendo que haya gente que crea o necesite creer en un universo racional creado por un ser racional y vea en algunos textos religiosos metáforas sobre la racionalidad del universo y sus consecuencias.
Opino que es absurdo darle más vueltas al asunto. Nadie convencerás a los otros. Todos tenemos nuestra fe, llamémosla religión o ciencia (esta frase puede dar más polémica…).
Con este comentario he querido expresar mi opinión de que este post se ha desmadrado un poco, y nos ha apartado de nuestro común objetivo, (el que nos hace pasarnos periódicamente por esta Web) que es aprender astronomía. Reconozco que mis comentarios tal vez avivaron un fuego que nos quema a todos, un tema que por nuestras creencias u opiniones nos sentimos partidarios de un “bando” u otro, pero que a la vez nos distancia de nuestro objetivo principal.
Observemos lo que nos rodea, el universo, y que cada cual extraiga sus propias conclusiones.

[ABEL]

NO, la ciencia no se equivoca; es un método y los conocimientos que de el se derivan; no es una persona que pueda equivocarse, quien lo hace son los científicos si acaso, que plantean mal las hipótesis, erran en los diseños experimentales o no aciertan en dar con una buena teoría; de momento la ciencia y su método es lo mejor que tenemos para tener un conocimiento funcional y empírico de la naturaleza que nos rodea.

[Zermelo]

...Zermelo, el documental está en inglés?...

Está en un inglés británico muy accesible a los oídos torpes (como es mi caso..)

salute

Z.

[algunyo]

Saludos a todos, entro en esta discusión por no negarme a la amable invitación de ARBACIA de seguir el hilo de la misma. Soy consciente de que lo que sigue no corresponde a un foro de discusión de ciencia, pero ya que se han tratado cuestiones de otra índole, quiero que puedan leerse ideas desde otras perspectivas más exotéricas.
En primer lugar, en contestación a algunos que han hablado de las creencias, quiero hacer una diferenciación entre creencias y fe. La fe no trata de una simple creencia que acontece en un plano o nivel ordinario como cuando un hombre cree o no cree en otro hombre. La fe denota de un modo esencial una convicción, una certeza de que hay una interpretación más elevada de la vida. Como consecuencia de esto existe también la posibilidad de la transformación del hombre. Justamente en esa idea es donde yace la cualidad peculiar de la fe, la idea de que la vida solo puede entenderse mediante el sentido de la existencia de una cosa superior a la que es el hombre, y la idea de que el hombre tiene la posibilidad de ser transformado y pasar a un significado enteramente distinto con relación a la vida en la Tierra. Esa peculiar cualidad es lo que constituye la esencia de la fe; hace de ella algo por completo distinto a lo que ordinariamente llamamos creencia. En realidad, la fe mina los cimientos y priva de apoyo a todas nuestras creencias ordinarias y naturales porque nos aleja de la creencia mundanal y nos mueve en un sentido y en una dirección en la que ya no podemos confirmar nada por medio de las creencias ni por medio de las pruebas que nos ofrecen los sentidos. Por esta razón se la llama un grano (de mostaza según los Evangelios), una semilla en la mente del hombre; o sea que es algo que tiene una potencialidad dada de crecimiento en la mentalidad del hombre, pero no es posible que exista en tanto este suponga que la vida que conoce ordinariamente es su finalidad y no un simple medio hacia otro objetivo, otro fin. Pues si imaginamos que la vida es un fin en sí misma, y que fuera de este no tiene otro, entonces no podremos tener fe. Y lo que es más, no la querremos tener. Pero si penetra en nosotros el pensamiento de que la vida no puede ser un fin en sí misma, sino que tiene que ser un medio que conduzca a otro fin –y a menudo este pensamiento le llega a muchas personas- entonces, en este preciso instante de un nuevo pensar se anticipará la silueta de la fe.
En cuanto a los que son estrictamente científicos, diría que únicamente la percepción entraña una conciencia parcial. El conocimiento transciende las leyes que gobiernan la percepción porque un conocimiento parcial es imposible. El conocimiento es uno y no tiene partes separadas. Tú eres realmente uno con él, solo necesitas conocerte a ti mismo para que tu conocimiento sea total.
Los conceptos mantienen vigente el mundo. Más no se pueden usar para demostrar que el mundo es real. Pues todos ellos se conciben dentro del mundo, nacen a su sombra, crecen amoldándose a sus costumbres y, finalmente, alcanzan su “madurez” de acuerdo con el pensar de este. Son ideas de ídolos, coloreadas con los pinceles del mundo, los cuales no pueden pintar ni una sola imagen que represente la verdad.
A una mente abierta y receptiva es a la que la verdad retorna, sin impedimentos ni limitaciones. Allí donde todos los conceptos del yo han sido abandonados, la verdad se revela tal como es. Cuando todo concepto haya sido cuestionado y puesto en tela de juicio, y se haya reconocido que está basado en suposiciones que se desvanecerían ante la luz, la verdad quedará entonces libre para entrar en su santuario. No hay afirmación que el mundo tema oír más que esta:
“No sé lo que soy, por lo tanto no sé lo que estoy haciendo, ni cómo considerar al mundo ni a mí mismo”.
Sin embargo, con esta lección nace la salvación. Y lo que tú eres te hablará de Sí Mismo.
O bien ves la carne o bien reconoces el espíritu. En esto no hay términos medios. Si uno de ellos es real, el otro no puede sino ser falso, pues lo que es real niega a su opuesto. Lo que decides al respecto determina todo lo que ves y crees real, así como todo lo que consideras que es verdad. De esta elección depende todo tu mundo, pues mediante ella estableces en tu propio sistema de creencias lo que eres: carne o espíritu. Si eliges ser carne jamás podrás escaparte del cuerpo al verlo como tu realidad, pues tu decisión reflejará que eso es lo que quieres. Pero si eliges el espíritu, el Cielo mismo se inclinará para tocar tus ojos y bendecir tu santa visión a fin de que no veas más el mundo de la carne, salvo para sanar, consolar y bendecir.

[preem_palver]

Es un concepto muy profundo el que has desarrollado, algunyo.

Pero en esencia, todo se resume a lo mismo.

Lo que decides al respecto determina todo lo que ves y crees real, así como todo lo que consideras que es verdad.

Es decir, todo es una decisión individual.
Por un lado, tienes la posibilidad de utilizar la razón, y por el otro lado la decisión de renunciar al uso de la misma, sometiéndote a una creencia generada por otros.

El problema es que lo que nos diferencia del resto de los animales es, precisamente, el uso de la razón. Y yo, por mi parte, no estoy dispuesto a renunciar a ella, ni a permitir que otros me fuercen a hacerlo, tal como sucede con todos los fanáticos religiosos, cualquiera que sea su dogma.

[Uri]

Como estudiante de Filosofía y habiendo cursado asignaturas como ''Ciencia y filosofía de las religiones'' etc. Voy a exponer brevemenete algo:

En Filosofía, por lo general en casi todos los Filósofos también lo podemos encontrar en Newton. Dios se nos aparece no como el Dios cristiano sino más bien como el Dios Aristotélico, llamemoslo deísmo pero más bien está relacionado con el concepto lógico de Necesidad. Dios se aparece al filósofo y a muchos científicos como Necesidad. Otros relacionan la materia con Dios por lo que sé una vez que Einstein leyó ''El mundo como voluntad y representación'' de Arthur Schopenhauer dijo Einstein que había cambiado toda su concepción del mundo y de la muerte convirtiéndose en panteísta.

Pero a lo que vamos. No creo que la fe sea como he leído creerte las cosas porque sí eso sería la fe en los dogmas, y en concreto en los dogamas católicos. Desde mi punto de vista el concepto fe es algo que se nos aparece cuando no es posible racionalizar así que la fe más que antiracional es contrarracional. Nos dice Unamuno que no nos hace falta a Dios para explicar hechos empíricos necesitamos a Dios para explicar hechos contrarracionales que no irracionales. Quizá toda la Metafísica que es pura filosofía sean tediosos laberintos para explicar lo contrarracional desde Platón, pasando por Aristóteles, Kant, Hegel, Heidegger, etc, etc. Pero atención todo esto aparece porque en nosotros está ese deseo de inmoratalidad del alma, Yo creo que es algo inmanente a nosotros, forma parte de nuestra esencia.

Actualmente contraponemos la religión a la ciencia y sólo hay dos bandos: científicos o cristianos, ateos o creyentes. Yo creo que el sistema de la Iglesia es uno de los más racionales posibles que tiene su base en la filosofía tomista, es decir, aristotélica. Luego vendrá lo de si Dios es Amor y todo eso (a mí no me convence un Dios que es amor). Pero lo fundamental es que Demuestran a Dios primero como pura Necesidad y por tanto, están haciendo lo que muchos cientícos creen: en la Necesidad. En consecuencia, los dos desembocan en la misma historia.

Luego hay mucho ateo que niega a Dios pero bueno el no preguntarse por el por qué de tu propia existencia es desnaturalizar al ser humano a nada. Señores, nuestra propia existencia tan singular, que estamos aquí, que nos sentimos, que estamos aquí en sí. No hay nada más importante que tu existencia porque sin tú existencia no existiría el tiempo ni el espacio para tí, por tanto, lo más importante es nuestra existencia ¿Y qué más importante, entonces, que preguntarse por ese porqué? Este porqué no me lo desvela nadie ni la Biología, ni la Medicina, ni la Religión, ni siquiera la Física sólo (desgraciadamente) el concepto lógico de Necesidad, Dios debe ser necesario. Mucha gente nos dice que entonces acabamos en un Dios que es pura idea, que es pura abstracción. Para los creyentes: un Dios insuficiente porque no nos salva (no tiene porqué salvarnos). Para el científico o el filósofo: se resignan a creer en ese Dios.

PD: No he leído todo el hilo así que puede ser que esta opinión sea innecesaria.

Saludos.

[Uri]

Me gustaría proponeros algo:
Por cierto: Dios se creó a sí mismo ¿no? (y luego se partió en tres...), pero yo me pregunto: ¿cuándo tomó C O N S C I E N C I A de SÍ MISMO, antes o después de crearse...?

Bueno no estoy leyendo el post entero pero aparecen cosas interesantes como ésta. Partiendo de que Dios es eterno e infinito y que es conciencia pura esa pregunta es fácil de resolver. Ni antes ni después porque Dios es eterno, lástima que no podamos concebir la eternidad porque de hecho no somos eternos sino limitados. Si hubiera un principio ese principio ya sería consciencia ni tiene un final porque si lo tuviera el final seguiría siendo consciencia. Y lo mismo pasa con lo de crearse porque no se creó es eterno. Siento en el no poder explicar la eternidad pero es que no soy eterno!! jejeje

[preem_palver]

Dios debe ser necesario

Es decir que la necesidad es la madre de todos los dioses.

O, como dijo Paul Heinrich Dietrich, barón Von Holbach (1723-1789):

Si se diera una fiel relación de las ideas del Hombre sobre la Divinidad, se vería obligado a reconocer que la palabra 'dioses' se ha utilizado casi siempre para expresar las causas ocultas, remotas, desconocidas, de los efectos que presenciaba; que aplica este término cuando la fuente de lo natural, la fuente de las causas conocidas, deja de ser visible.

Tan pronto como pierde el hilo de estas causas, o tan pronto como su mente se ve incapaz de seguir la cadena, resuelve la dificultad, da por terminada su investigación, y lo atribuye a sus dioses...

Así pues, cuando atribuye a sus dioses la producción de algún fenómeno... ¿hace algo más, de hecho, que sustituir la oscuridad de su mente por un sonido que se ha acostrumbrado a oir con un temor reverencial?.

[Uri]

Hablo de Necesidad. Pero bueno también dije que Dios es algo contrarracional y seguramente creer en Dios es querer creer que exista. De todas maneras lo más importante para mí persona es salvarme como sea porque yo sí quiero ser inmortal y como dije ni las Matemáticas ni nada me salvan ni si quiera la Metafísica por ahí dije también que esto probablemente sería tediosos argumentos que demuestran de manera lógica cosas contrarracionales que no irracionales.

Toda la religión, todo arte, y todo el que se hace científico lo hace para eternizarse como sea porque nos debe gustar ser inmortales eso sería lo mejor. Luego está el problema de la finalidad, porque ¿PARA QUÉ tanta ciencia si algún día desaparecerá ésta junto con su creadora la humanidad?

Espero que todo esto sea algo más que para conocer por el hecho de conocer. Eso es como lo del arte por el arte y lo veo absurdo tienen que servir para algo más.

El hombre siempre se pregunta por la finalidad porque es que al final todo se reduce al Ser o al No-Ser a la Finalidad o al azar o a todo o a nada. Yo prefiero vivir por siempre y como se dice por ahí si es la nada lo que nos espera hagamos que sea una injusticia.

La verdad es ésta: El único argumento sólido es el que dice, consolemonos de que tampoco hay un argumento sólido a favor de la inexistencia de Dios, todos ellos tienen crítica. Otra cosa, la religión intenta salvarme olvidémonos de eso de si eres malo irás al infierno eso son cosas para controlar a la población como una policía de ultratumba. La religión por lo general intenta salvarnos de la muerte a mí la ciencia no me salva por desgracia y yo quiero salvarme a toda costa.

Saludos.

[Zaphod]

(off topic)

Lo de este hilo sí es una resurección y lo demás son tonterías!!