Explicación lógica plagas Egipto Bíblicas

[Guest]

Amén.

Y....¡que esta perfecta coincidencia inicial de Hora - Dia - Semana - Mes, de 2007, sea presagio de perfectas soluciones para todos.!

Saludos del Abuelo.

[Jomlop]

Eso mismo digo yo: Amén Telescopio

[Jonatan]

Pues nada no hay ningun problema.
Lo de fanatismo religioso te lo podías haber ahorrado.
La Fe no es ningun fanatismo religioso.
Las experiencias personales son PERSONALES.
Seriedad y coherencia tengo de sobra.
Y tu cree lo que quieras,pero no nos califiques a los demas.

[Telescopio]

Jonatan, en este hilo se estaba hablando de las hipótesis planteadas por un documental emitido en el canal CUATRO en la noche del 24 de diciembre. Muchos han dicho que les pareció muy bueno y yo he señalado que (fuera de la posible explicación científica de las famosas plagas, relacionada con la explosión volcánica de Santorini en el 1500 a.C.), en el debate que se dio a continuación, en el que participaron reconocidos especialistas en estudios bíblicos, tanto laicos como sacerdotes, lingüistas y arqueólogos, la conclusión (casi por consenso) fue que la hipótesis general planteada en el documental era más que dudosa en su verosimilitud, que se habían manipulado "pruebas" (como la famosa tumba en cuyas pinturas se mostraría el Éxodo: todos estaban de acuerdo en que no pertenecía al período que sostenía el autor del documental) y que se partía de una visión muy parcial e incompleta del texto bíblico, que recoje muchas tradiciones escritas y orales pero que -como a los Evangelios- no se le puede dar el calificativo de "libro de historia", pues no es una "crónica histórica" sino un documento de fe. En resumen: el documental sólo plantea una hipótesis, pero no una certeza científica, por mucho que su autor y su productor hablasen de "descubrimiento del milenio".

En este contexto, entras tú y sueltas que ... La prueba de la veracidad de la biblia es abrumadora... , por supuesto sin sustentar tal afirmación en fuentes, citas, webs, trabajos académicos, estudios exegéticos y similares. Como toda argumentación recurres a tu "experiencia personal".

Me parece muy bien que seas creyente y que hayas tenido una "experiencia personal" enriquecedora, pero eso no es un argumento científico. Las "experiencias personales" espirituales no son mensurables, ni calificables, ni pueden ser sujetas a experimentación controlada ni sujetas al control de la falsabilidad. En resumien: la FE NO ES UN ARGUMENTO CIENTÍFICO, por mucho que digas que (...) Todas las pruebas estan ahí (...).

¿Eres una persona muy religiosa? Por mí estupendo. Pero no metas tus convicciones religiosas en un debate que pretende ser científico y racional.

Ah, por cierto. La fe, como las ideologías políticas o cualquier otra forma de manifestación de la mente humana, cae en el fanatismo cuando se convierte en la forma única y excluyente de ver y entender el mundo, negando la evidencia racional.

Dejo el tema.

Saludos

[Jonatan]

Amigo Telescopio
Es indudable que la concepcion de la vida entre un hombre de Fe y un hombre sin Fe,es a todas luces diferente.
Y por supuesto en este foro yo no vengo a hablar de la Fe
Pero no me parece razonable,que tras lo que se mostró en el documental
aparecieran esas seis personas (que podría sacar la espada de la lengua contra ellas)pero desde luego no lo voy a hacer
y tranquilamente
dijeran que nada .....que no hay pruebas de nada cobraran su sobrecito y a dormir que mañana será otro día.
El presentador tenía encima de su mesa un libro que se titulaba
Y LA BIBLIA TENIA RAZON
Pero seguramente todo el trabajo de ese libro para ellos
se resume en 5 palabras NO HAY PRUEBAS DE NADA
y cito ese libro por que lo llevó el director al programa.
Hay innumerable documentación que aporta luz sobre el tema, que si alguno está interesado se la puedo facilitar a nivel particular y desinteresadamente.
Y yo por mi parte no tengo más que añadir
y hoy Paz y mañana Gloria

[mack]

Bueno, dejaos ya de historias y vamos a los telescopios y las ccd's que es lo nuestro Que ya van 34 respuestas a este post....

[Telescopio]

No pensaba volver a tocar este tema, pero ya que te empeñas, y sólo para puntualizar:

El presentador tenía encima de su mesa un libro que se titulaba Y LA BIBLIA TENIA RAZON Pero seguramente todo el trabajo de ese libro para ellos se resume en 5 palabras NO HAY PRUEBAS DE NADA. y cito ese libro por que lo llevó el director al programa.

El hoy muy trasnochado libro Y La Biblia tenía razón no es fruto del trabajo de ningún historiador, sino de un periodista, en concreto del alemán Werner Keller. Se publicó en España por primera vez nada menos que en 1956 y pretendía armonizar el texto bíblico con la documentación arqueológica entonces conocida. De ese libro (varias veces reeditado) dijo hace poco un crítico que:

"(...) hoy en día no tiene otro interés que el de comprobar hasta que punto la subjetividad del autor es incompatible con una historia mínimamente crítica (...)"

Pero por supuesto este desfasado trabajo sigue siendo blandido con entusiasmo por diversos grupos sectarios religiosos. Y que Iker Jiménez lo tenga encima de su mesa no me parece a mí un marchamo de calidad ni de autoridad, la verdad.

A raíz de estos post, he revisado mis fuentes y desde luego recomiendo a cualquiera que desee acercarse a los temas bíblicos con una actitud crítica, científica, desapasionada y "laica" un libro que ya he citado de pasada (y de memoria):

La Biblia desenterrada. Una nueva visión arqueológica del antiguo Israel y de los orígenes de los textos sagrados (2001), de Israel Finkelstein y Neil Asher Silberman.

Está publicado por la editorial Siglo XXI y creo que va por su segunda edición.

¿Qué sostiene este libro? Pues en resumen, lo siguiente: algunos de los libros más importantes del Antiguo Testamento (el Génesis, Éxodo, Levítico, Números y Deuteronomio), no responden a una tradición oral de fondo histórico transmitida durante siglos y fijada por escrito en un momento dado, sino que son una construcción tardía, del siglo VII a. C., destinada a consolidar el poder del reino de Judá.

En otras palabras, los relatos bíblicos del Diluvio, el Éxodo, Josué y Jericó o el templo de Salomón entre otros, no serían más que una ficción creada de forma interesada por la monarquía de Judá en la segunda mitad del siglo VII a.C., en concreto por el rey Josías (639-609 a.C.), para cimentar el papel real, cohesionar la comunidad y reafirmar la idea de pueblo elegido con un territorio propio y exclusivo, la así llamada Tierra Prometida. Otros elementos de los relatos no son más que recreaciones literarias de fenómenos históricos conocidos o "préstamos" de elementos miticos fácilmente rastreables en otras culturas (Mesopotamia).

La documentación arqueológica aportada por los autores es contundente. Por ejemplo, la arqueología no ha hallado el más mínimo rastro de las imponentes murallas del Jericó bíblico por más que se han buscado y no hay ni rastro del famoso templo de Salomón o de la "grandeza" del reinado de este personaje. Y eso por no mencionar las inexactitudes e incoherencias cronológicas que presenta la Biblia.

Ante semejante hipótesis cabe preguntarse quiénes son los autores de este libro. Bien, pues no se trata de periodistas o de investigadores aficionados. Todo lo contrario, son autores reconocidos sobre la historia de Israel. En concreto, Finkelstein es Director del Instituto de Arqueología de la Universidad de Tel Aviv y Silberman es un académico autor de varios trabajos sobre los rollos del Mar Muerto y la arqueología bíblica.

Este libro, aplaudido por los especialistas, generó en su momento una gran polémica en Israel, pues ponía patas arriba las bases ideológico-religiosas del sionismo.

Recomiendo la lectura de los dos títulos y que luego se saquen las oportunas conclusiones.

Pero no me parece razonable,que tras lo que se mostró en el documental aparecieran esas seis personas (que podría sacar la espada de la lengua contra ellas)pero desde luego no lo voy a hacer .

Sí, seguramente Antonio Piñero (catedrático de Filología Neotestamentaria en la Universidad Complutense de Madrid y autor entre otros de Los manuscritos del Mar Muerto: Balance de hallazgos y de cuarenta años de estudios o El otro Jesús, responsable de edición del monumental Apócrifos del antiguo Testamento y editor de Orígenes del Cristianismo y Fuentes del Cristianismo) o el padre Andrés Guijarro, miembro de la Congregación para las causas de los Santos están temblando ante tu espada... De Nacho Ares o de Javier Sierra (director de "Más Allá") a lo mejor no puede decirse lo mismo, claro, pero para algo estaban en Cuarto Milenio.

Finalmente, esta es la opinión que el documental El Éxodo desvelado merece a Luis Alfonso Gámez, el conocido "escéptico", en la entrada correspondiente al pasado 26 de diciembre en su blog Magonia:

(...) "El Éxodo descifrado", el documental producido por James Cameron que emitió ayer Cuatro como entrega especial de Cuarto milenio, es uno de esos productos dirigidos hacia el sector religioso más integrista. Su autor y director, Simcha Jacobovici, deja claro desde el principio cuál es el objetivo de su trabajo: probar a toda costa que un numeroso grupo de israelitas huyó de la esclavitud en Egipto liderado por Moisés hace 3.500 años y que, por consiguiente, el Éxodo fue un hecho histórico (...)

El documental de Jacobovici es tan espectacular como engañoso. Repleto de efectos especiales vistosos y caros -la producción costó 3,5 millones de dólares-, es como esas películas tras cuyas explosiones y escenas más asombrosas no hay nada, que resultan previsibles desde el arranque. Porque lo que hace el cineasta canadiense es apoyarse en pruebas circunstanciales para reinterpretarlas a su modo, tergiversarlas y retorcerlas hasta que parecen apoyar su tesis: que la narración bíblica de la huida de Egipto ocurrió en realidad, algo que ningún arqueólogo sostiene hoy en día. Así, manipula a su gusto el texto de la estela de Ahmosis, descubierta a mediados del siglo pasado en Karnak; convierte a los hicsos en los israelitas para situar al pueblo elegido en el país del Nilo; achaca las diez plagas a la erupción de la isla de Thera; resitúa el monte Sinaí; transforma una estela micénica con sus típicas espirales en una representación de la muerte de las tropas del faraón bajo las aguas levantadas por Dios para proteger a pueblo; y ve el altar sagrado, la rampa del tabernáculo y el Arca de la Alianza en una pequeña joya del llamado tesoro de Agamenón. Tanto despropósito está rodeado de declaraciones -convenientemente editadas- de arqueólogos que, en ningún caso, respaldan abiertamente la tesis del director del producto, aunque dé la impresión contraria (...)

Ningún texto egipcio, de los muchos que hay, menciona nada de la esclavitud de los isrealitas ni de su huida bajo el liderazgo de Moisés. Escapar del ejército del faraón hubiera sido imposible para un grupo de desheredados que, de conseguirlo, se habría enfrentado después a las guarniciones egipcias del Sinaí y Canaán. Por si eso fuera poco, los israelitas no dejaron rastro de su larga estancia en el desierto. La acción del Éxodo se suele situar en tiempos de Ramsés II (1304-1237 aC) -Jacobovici lo adelanta unos dos siglos para hacerlo coincidir con la cronología más reciente atribuida a la castástrofe de Thera-. Sin embargo, "los detalles más evocadores y geográficamente más coherentes del relato del éxodo proceden del siglo VII aC", destacan los arqueólogos Israel Finkelstein y Neil A. Silberman, en su magnífico libro de "La Biblia desenterrada" (2001). El Éxodo, sencillamente, nunca ocurrió, fue un invento muy posterior al tiempo en el que se sitúa. El documental de Jacobovici es el típico subproducto envuelto de manera vistosa para consumo de integristas, porque la Biblia no es un libro de Historia.

Yo no podría haberlo escrito mejor.

Ahora sí, ya no tengo más que decir sobre este asunto.

Saludos y perdón por el rollo que os he metido.

[HEAVYMETAL]

Sinceramente, me alegro de haber abierto este hilo. Mi intención al ponerlo fué solamente debatir la parte científica del éxodo, no decidir cuántos israelitas escaparon, ni nada de eso. Simplemente, estudiar a fondo si, física y químicamente, fue plausible lo que comentaba el documental.

Parece que estamos en una guerra mediática infinitamente peligrosa, y este documental lo atestigua. Es decir, si como decís ha sido creado (no engendrado) para dar fervor a más de uno, les ha sudado la p... el poner en entredicho el "poder" de un Dios, al darle explicación científica... en fin, parece que es la manera que tiene la cúpula de la Iglesia de adaptarse a las nuevas tecnologías.

Jonatan, te respeto al máximo, pero el amigo telescopio, aunque un poco borrico , ha vuelto a dar una lección de saber. Algún día leeré el segundo libro que cita.

Gracias a todos por contestar. Ha sido un diálogo muy interesante.

SALUDOS Y BUENOS CIELOS¡¡¡

[Jonatan]

Pues asustado ante tanta palabrería tanta "Gente importante ,personajes adornados con tantos títulos y tantos estudios y tanto "Saber".
Solo me queda añadir esto:


Te doy las gracias PADRE por que tu has ocultado todas estas cosas
a los sabios y a los poderosos de este mundo
Y las has revelado a los humildes y sencillos.

Es duro el trabajo de despojarse del orgullo y de la propia importancia.
Para hallar la sabiduría que viene de arriba es imprescindible hacerlo
a esto no se llega nunca a traves de fundamentos cientificos.
Este es un foro de ciencia y el tema no lo saque yo.
Pero de ninguna manera podía permanecer callado ante lo que se ha escrito.
Yo no pretendo convencer de nada a nadie.
Pero la VERDAD el que la busca con ahinco la encuentra.
Yo no tengo la más minima duda de la verdad de lo que expongo
pero no he llegado a ello viendo debates en televisión o leyendo libros.

Esta vez le tocó el turno al Exodo a lo mejor luego le toca el turno a Josue.
o a los Jueces. o a los Reyes de Israel
Dará lo mismo se negará todo lo que se diga y todo lo que se exponga.


Es lo que nos toca vivir

Como comprendereis lo que no puedo es empezar aqui a desarrollar
Toda la historia de los 66 libros Sagrados.
Sería una labor de años de trabajo

[franc]

Solamente un apunte. El pueblo hebreo era un pueblo insignificante en la época que se desarrollan los acontecimientos,aún siendo insignificante para civilizaciones,imperios y reinados del momento,no lo es para ellos mismos,que narran lo sucedido dandoles la importancia que su necesidad como pueblo requería,de manera subjetiva y poco realista.dando realce a sucesos que otros pueblos no consideraron ni documentaron entre otros por no ser relevantes ni para su forma de vida ni para sus creencias ,es decir los hebreos subliminaron los hechos por ser parte de su creencia.Dentro de 4000 mil años será más facil encontrar documentación sobre un gran pueblo ó nación que sobre una étnia ó comunidad que intenta sobrevivir .Esto es una cita Bíblica ios escogió un pueblo pequeño e insignificante para mostrar su poder y grandeza.¨y la guerra que está dando ¨Un detalle el autor de las genealogías en uno de los libros del Pentateuco,sino son ciertas debió tener mucha paciencia,porque mira que hay nombres,y los demás libros si tampoco son ciertos el autor ó los autores tuvieron mucha imaginación,
hoy se hubieran llevado el premio ¨Nobel ¨al ingenio.saludos.