Premio Creacionista de 1M€

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Valakirka
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Mensajepor Valakirka » 23 Mar 2008, 19:46

Bueno, pues parece que hay a quien le gusta batir el hierro en frío :? Vale, Zaphod, acepto el reto de lo que has venido a plantear, un tanto "agresivamente" ¿no te parece? o mejor esto lo dejamos al juicio de los demás. :wink:

Y sin más preámbulos paso a contestar a lo que me dices en su mensaje, procurando no desviarme demasiado, sólo con alguna flexibilidad, del orden que tú mismo has dado a las cuestiones planteadas.

A) Me veo en la necesidad de recordarte que la referencia a Dawkins no la hago yo, sino que está en el enlace que abre el primer mensaje de la página 1 de este hilo, y que, amablemente colgó Hal 9000.

B) Lo cierto es que he dejado muy clara cual es mi opinión y postura respecto a este señor. Y considero que si los demás tienen derecho a emitir sus juicios particulares, a mi también me asiste el mismo derecho, aunque este sea discrepante.

C) Así, el comentario sobre la supuesta "envidia" de este señor, no es otra cosa que un comentario caústico, exactamente igual o similar, por ejemplo, al que lleva a Heavymetal en el 6º mensaje de la página 1, a decir que al pobre cura que han premiado lo van a condenar por acumular riqueza... es decir, tiene el mismo valor que lo que nuestro compañero afirma y yo el mismo derecho a pronunciarme en sentido mordaz o caústico, un rasgo muy definitorio de mi sentido del humor pero, claro, no me conoces y no tienes porqué saberlo.

D) Respecto a que yo planteo "medias verdades", es curiosa la "acusación", o sea ¿si digo las cosas por su nombre entonces me dedico a "pontificar"? :twisted: acusación muy frecuente en mi contra, ya estoy acostumbrado a ella, pero ¿si empleo condicionales como "puede que", "habría que", "pudiera ser qué", entonces son "medias verdades"? Estos condicionales se encuentran en el 2º post de la página 2.

E) En cuanto a tus preguntas acerca de cómo ataca Dawkins a los creacionistas, o cómo los daña. Pues no sé porqué me lo preguntas a mí. Plantéales estas cuestiones a ellos, incluído, aunque nada tenga ver, al redactor de la noticia colgada por Hal 9000.

F) Dices que llevo la discusión al terreno que me conviene y en el cual me encuentro cómodo. ¡Hombre esto es lo que suele hacer todo bicho viviente! Otra cuestión es que a tí te resulte incómoda la situación. Y como parece que así debe de haber sido, pues tu recurriste a una cita que prologaste previamente.
"Y al hilo del comentario de Valakirka y el uso del término GUERRA..."

Cita: "Y tu colaboración, tanto en primera línea como en la retaguardia,
es muy importante".

¿De quién es? ¿a qué la llevaste a colación? ¿Qué tenía que ver conmigo y mi discurso? Está recogida en el 4º post de la página 2 del hilo.

G) A continuación afirmabas generalizando, no sé en base a qué criterio objetivo y contrastado, que las pocas más oscuras de la Humanidad han sido aquellas en las que las religiones gobernaban "lo terrenal"...

Bueno, aparte de que las religiones (gracias por incluir a todas y no quedarte con una sola), las practican los individuos, es decir, miembros de esa Humanidad, y se supone que no son espíritus puros. Pero el eje de este asunto no es empezar a divagar con réplicas y contrarréplicas estériles, sino en el hecho objetivo de que yo contesté con un ejemplo, uno sólo, el de la fundación de las ciudades.
De verdad, me molesta bastante tener que estar citando fuentes específicamente, sobre todo para confrontar simples opiniones, es decir, "pura creencia personal" o "puro convencimiento personal", o si lo prefieres "asentimiento particular a una idea más o menos elaborada pero sin demostración alguna".
Y es que yo ejerzo la docencia, y a diferencia de lo que decía Einstein de que "Dios juega a los dados", "Yo no juego ni al parchis" en mi trabajo, es decir, en mi aula. Dicho en otros términos, lo que enseño lo enseño bien y siempre es cierto y contrastado. Así que aquí tienes para tomar nota y no te olvides de pedir a las librerías los cupones que me tienen que dar, para que luego me hagan descuentos:

"Aquí, en la profundidad del centro del montículo que más tarde se convirtiera en la CIUDAD SAGRADA sumeria de Eridu, los arqueólogos..." p. 229

"La cultura de Ubaid meridional pronto se convirtió en una cultura de las ciudades: de ciudades situadas céntricamente con algunos poblados rurales en las cercanías. La ciudad contaba con un templo y debió haber sacerdotes. Dichos sacerdotes probablemente ejercían funciones políticas y económicas así como las religiosas..." P. 233

A modo aclaratorio de lo que significa UBAID, reproduzco este otro texto:

"Hasta ahora, sólo existen dos determinaciones con radiocarbono para el 'assemblage' ubaidiense, uno de Tepe Gawra, en el Norte y uno en Warka, en el Sur. Aún cuando sólo sea una conjetura me inclino a fijar entre 4.500 y 3.750 a.C. la duración del 'assemblage' ubaidiense en Mesopotamia meridional..." P. 235

EL HOMBRE PREHISTORICO. Robert Braidwood. en Breviarios del FCE, nº 107a.

"Los sumerios creían que los mismos dioses diseñaban tales planos y se los revelaban a los hombres en sueños. Pero los verdaderos arquitectos eran muy probablemente los mismos sacerdotes."
QUÉ SUCEDIÓ EN LA HISTORIA. Vere Gordon CHILDE. Cap., V "La revolución urbana en la Mesopotamia", pág. 105 Edit. La Pléyade, y Edit. Planeta-D'Agostini.

"Antes de enfrentarme al análisis de los factores religiosos que han intervenido en la génesis y los primeros desarrollos de la pólis (ciudad-Estado) quisiera permitirme hacer una observación más general. Para el historiador de las religiones, la supervivencia de las ideologías plantea un problema formidable."

"El papel de la religión en la génesis de las ciudades" Pierre Lévêque en Revista de Occidente, nº 143, abril 1993, pp 43-60
El autor de este artículo, ya jubilado era profesor emérito de la Universidad de Besanson ,(Francia) y Presidente honorífico de dicha Universidad.

"...queda claro que, incluso en fecha tardía, las ventajas de un emplazamiento concreto eran reveladas a los colonizadores como un don directo y arbitrario de los dioses, no como un logro calculado que conseguía el fundador para su colonia."

LA IDEA DE CIUDAD: Antropología de la forma urbana en el Mundo Antiguo. Joseph RYKWERT. Biblioteca Básica de Arquitectura dirigida por Luis Fernández Galiano, (arquitecto), traducción directa de D. Jesús Valiente, Prof., de la Universidad de Alcalá de Henares. Editorial BLUME, epígrafe "Técnicas de planificación: lo racional y lo irracional", p. 17.


"Los rituales religiosos también cumplen funciones políticas importantes. La revalidación periódica de mitos de legitimación une a toda la comunidad con un vínculo sagrado que trasciende los intereses privados y los conflictos cotidianos, al tiempo que reintroduce en el seno de la sociedad el poder místico del mundo de los antepasados. En algunas sociedades no centralizadas la ceremonia religiosa era el foco más importante de integración social."
ANTROPOLOGIA POLITICA. Td C. LEWELLEN. Ed. Bellaterra cap., 4 "La religión en la política", p. 69

"La tribu, como la familia y la fratría, estaba constituida para ser un cuerpo independiente, puesto que tenía un culto especial, del que estaba excluído todo extraño. Una vez formada, ya no podía admitirse a ninguna nueva familia. Dos tribus no podían fundirse en una; su perspectiva religiosa no se lo permitía. Pero así como varias fratrías se habían unido para formar una tribu, varias tribus pudieron asociarse, a condición de que se respetase el culto de cada cual. EL DIA EN QUE SE CELEBRO ESTA ALIANZA NACIO LA CIUDAD."

LA CIUDAD ANTIGUA. Numa Dionisio Fustel de Coulanges. Libro III "La Ciudad", cap. III "La ciudad se forma". Edit IBERIA, Colc. Obras Maestras, p. 163

"Ciudad y Urbe no eran palabras sinónimas entre los antiguos. La CIUDAD era la ASOCIACION RELIGIOSA y política de las familias y las tribus: la URBE era el lugar de reunión, el domicilio y, sobre todo, el SANTUARIO de esta asociación...
Entre los antiguos la urbe no se formaba, a la larga, por la lenta incorporación de hombres y de construcciones. Fundábase la urbe de un sólo impulso, entera, en un día.
Pero era preciso que antes estuviese constituida la ciudad, que era una obra más difícil y ordinariamente más larga. Una vez que las familias, las fratrías y las tribus habían convenido unirse y tener un MISMO CULTO, se fundaba al punto la urbe para que sirviese de santuario a este culto común. Así, LA FUNDACION DE UNA URBE ERA SIEMPRE UN ACTO RELIGIOSO."
Op., Cit. Cáp. IV "La Urbe" p. 171

Espero no tener que estar buscando más citas así "a voleo", es una tarea pesada y que ocupa mucho tiempo y espacio. :( ¡Bufff!

H) No he eludido a dar respuesta a cuestiones planteadas por vosotros. Respecto al tema de esas instituciones que citas ¿qué hemos estado haciendo Acafar y yo mismo en los post 2º,3º, 7º y 13º de la página 2 del hilo? ¿hablar de fútbol? En cuanto a tu planteamiento sobre el papel en el desarrollo de la sociedad de ciertas organizaciones...etc., etc., etc., es introducir nuevos elementos de discusión en el hilo. Así que prefiero hacerte algunos comentarios vía privada.

I) A ver si en este punto me cabe una miscelánea de respuestas, porque esto es el cuento de la buena pipa y nunca se acaba. Yo no tengo por norma o costumbre "echar a nadie" de ningún debate. Pero sí tengo por norma o costumbre debatir con un tipo de personas o con otro, según el grado de formación que tengan, del mismo modo que no discuto de filosofía con un niño, o de música "rap" con un anciano, si es que se diese el caso. Por tanto, y dado que no conozco ni el programa que me citas, no puedo sino decirte que no sé qué sería lo que motivó tu risa al acordarte de mí, pero si eso te hizo ser un poco más feliz, me alegro contigo por ello.
En cuanto a los términos de "discusión" y "debate", te reproduzco una entrada de diccionario:
"DISCUSION. f. Debate, disputa (fam) dimes y diretes, patatí, patatán.

Cuando en una DISPUTA se extrema la violencia, se convierte en ALTERCADO. La POLEMICA y la CONTROVERSIA son semejantes al DEBATE. La POLEMICA supone más hostilidad que el DEBATE, y puede ser oral o escrita. La CONTROVERSIA suele tratar de temas especulativos, teóricos, sin el propósito de tomar una decisisón."

DICCIONARIO MANUAL DE SINONIMOS Y ANTONIMOS. Biblograf. Edit. VOX.

Y claro, que el primer filósofo o el primer matemático no tenían la EGB, pero sin duda fueron personas que destacaron en sus propias sociedades, es decir, reunían ciertas cualidades de observación, percepción, análisis y síntesis, que el común de sus coetáneos no.

Del mismo modo que Galileo o Newton, nunca tuvieron un apo de fluorita, o un newton de 8 pulgadas para hacer lo que hicieron, pero es que también descollaron entre los suyos en sus respectivos momentos históricos. Hoy las oportunidades son muy numerosas para la mayoría, pero sólo unos pocos tienen suficiente... (pon lo que quieras) para aprovecharlas, en cambio es muy fácil el "patatín, patatán", o el "bla,bla, bla,bla" sin ton ni son. :D :wink:
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Kyba
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Increíble

Mensajepor Kyba » 23 Mar 2008, 20:59

Rápidamente:


Valakirka creo que deberías moderarte.

Eres libre de adoptar una posición y una postura ante estos temas. De hecho las dejaste muy claras en la primera contestación que me diste. Hasta ahí, ese es tu problema.

Lo que no son adecuadas son tus descalificaciones y calificativos personales contra los usuarios del foro, por ejemplo yo. A la primera me llamaste "paladín de Dawkins", por no seguir dando ejemplos.

Emplea ese tono con tus alumnos, si te lo permiten, y ház política en los entornos oportunos. En este ¿debate?, has dejado muy clara tu posición desde el principio sin ningún razonamiento lógico. No escuchas los argumentos y "de-mos-tra-cio-nes" de los demás. Esta actitud no tiene sentido.

Te sugiero busques niveles intelectuales más acordes al tuyo.

Por cierto, a quien le guste la Antropología que sepa que para sacarse el título de Antropólogo Social basta con un curso de un año en la UNED siempre que se tenga cualquier licenciatura de humanidades.

Y a quién le guste la política..... ya sabe.



Saludos.

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franc
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Mensajepor franc » 23 Mar 2008, 21:10

Kyba, las Ciencias Políticas ¿no son 5 años?

Una pregunta ¿es posible que a esos llamados memes, algunos los llamen nemes, utilizando también el nombre nemona haciendo referencia a las neuronas? ¿o no tiene nada que ver?

saludos
Ubi dubium ibi libertas:
Donde hay duda, hay libertad.

Preserva tu derecho a pensar,
puesto que incluso pensar erróneamente,
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Valakirka
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Mensajepor Valakirka » 23 Mar 2008, 21:49

Kyba, no te acabo de entender.

Primero, mi anterior post es de respuesta a Zaphod no a tí.

Segundo, "paladín" quiere decir "defensor", a ver si es que ahora eres tú quien a criticado a Dawkins o ¿es que no sabes lo que significa?

Tercero, por tanto yo no estoy descalificando nadie, si no argumentando en función de lo que he expuesto como parte de mi "derecho y libertad de opinión", al igual que has hecho tú, ¿o es que crees que tú no estás exponiendo tu posición ideológica?.

Cuarto, yo estudié Antropología Social en la Complutense, durante el segundo y tercer ciclos completos, además de algún que otro seminario, es decir, 17 asignaturas. Por cierto que en la UNED, uno de los profesores de Antropología es simultáneamente el Director del Centro en el que yo imparto mis clases.

Quinto. Como acaba de apuntar Franc, Ciencias Políticas y de la Administración Pública es una carrera de 5 años de licenciatura más los correspondientes al Tercer Ciclo.

Sexto. Lo que yo estudié en su día, era Ciencias Políticas y Sociología.

Séptimo, respecto a mi "inmoderación" invito a todos a que lean el anterior mensaje en el que me dirigí a tí específicamente, y que comparen mi tono e intención, con el tuyo de este último.

Octavo. Mis alumnos me aguantarán como aguantan a otros y como yo los aguanto a ellos. A cambio, y si cumplen con los objetivos propuestos obtienen el aprobado en la materia en la que les evalúo, mientras yo por intentar enseñarles algo, y de paso aguantarlos a ellos, recibo un salario. Así que deja mi trabajo en paz. En cambio, yo no sé a qué te dedicas tú.

Noveno. Yo no intento echar a nadie de un debate y tú si, al invitarme a que me busque otros interlocutores, ¿pero de qué vas?.

Décimo, he intentado mantener un buen tono a lo largo de todo el hilo, pero está visto que no es posible.

Como casi siempre, lamentable. :-s
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Kyba
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Mensajepor Kyba » 23 Mar 2008, 21:53

Hola Franc

Sí, son cinco años, pero "político" lo puede ser cualquiera. :D


Dawkins emplea la palabra "meme" por "mimetismo" que es la propiedad que poseen algunos animales y plantas de asemejarse a otros seres de su entorno.


!Mira que me fastidia no tener tiempo!... Pero ya vendrán otros tiempos...ya :D

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Mensajepor Valakirka » 23 Mar 2008, 22:06

Franc, una cosa es la "política" o "arte de lo posible", y otra muy diferente la "politología" que estudia no la política como tal arte y lo que hacen los políticos, sino las relaciones dentro de las sociedades desde el Estado hasta las organizaciones sociales más básicas, y las relaciones entre los propios Estados, desde las perspectivas de la Sociología, la Economía, el Derecho (positivo, público, privado e internacional), la Filosofía, la Historia de las ideas, la Geografía social, y la Psicología Social.

Pero esto, supongo, ya lo sabes tú.
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Mensajepor franc » 23 Mar 2008, 23:03

Muchas gracias a los dos. No se podría encauzar el debate si es que éste da más de sí, hacia un terreno menos subjetivo, menos personal. Una de las cosas que aprendí en primero de sociología era la imparcialidad en cuanto a motivaciones y creencias personales se refiere, a la hora de analizar una serie de datos y estadísticas, su interpretación y su repercusión social o algo así.


saludos
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Mensajepor Kyba » 23 Mar 2008, 23:42

Franc: si un cura obtiene el mayor premio académico del mundo por probar supuestamente la existencia de Dios significa:

1.- que el Dogma religioso ha eliminado el dogma de FE,
2.- que el academicismo ha perdido el Norte y
3.- que alguien tenía mucho dinero y no se le ocurría otra excusa para regalarlo, porque probar supuestamente es lo mismo que vivir muerto: o hay pruebas o no las hay.

Como soy reacio a creer lo anterior, todo ello me hace pensar que se trata de una argucia para "Politiquear" que, como sabrás tú, es:
1.- intervenir o brujulear en política,
2.- tratar de política con superficialidad o ligereza y
3.- hacer política de intrigas y bajezas.

Siempre procuro ser objetivo, y en este caso te aseguro que lo soy porque si a mí me demuestran que Dios existe.... Bernardo de Claraval a mi lado se queda en aprendíz.

Y por mi parte no tengo más que hablar sobre este tema.


Un saludo.
:wink:
Última edición por Kyba el 24 Mar 2008, 04:33, editado 1 vez en total.

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Mensajepor Valakirka » 24 Mar 2008, 01:25

Decía Lucio Anneo Séneca que los textos hay que leerlos con detenimiento, meditando lo que se lee. En la noticia nadie afirma que haya descubierto a Dios, es más no lo ha hecho, pero sí ha planteado porqué el Universo se rige por las matemáticas.

Este señor, sacerdote, Michael Heller, además es filósofo y matemático. Lo menos que se puede hacer es esperar para ver qué planteamientos y conclusiones ha obtenido respetando su trabajo. ¿Se ha aplaudido y otorgado el premio él mismo? ¿Ha atacado a alguien? ¿Ha provocado daños? ¿Ha causado bajas? la sinrazón suele hablar por sí misma, no necesita de justificaciones.
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Mensajepor Kyba » 24 Mar 2008, 03:00

Franc se me olvidaba comentarte al respecto que cuando existe un vacío aparente, se asume que Dios, por defecto, debe rellenarlo. Pero lo que preocupa a los teólogos serios como Bonhoeffer es que los vacíos se reducen según avanza la ciencia, y finalmente Dios se ve amenazado con nada que hacer y ningún lugar donde ocultarse.



Saludos y gracias a tí :wink:

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