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Zaphod
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Mensajepor Zaphod » 24 Mar 2008, 12:17

Valakirka¿Pues sabes que te digo?



:D:D:D:D:D

(lo siento por los morbosos, no hay pelea, hoy no vamos a crucificar a nadie)

Permitidme que tome una frase de "El Gran Wyoming":

Como diría Jack el destripador, vayamos por partes.

Intentaré aclarar unso puntos, leo por tus respuestas que no estaban claros.

Cuando afirmo que llevas la discusión a tu terreno no es un reproche, es un simple comentario. Denota experiencia, simplemente eso.

Con la cita de terminología bélica, pretendía decir que desde algunos sectores religiosos, católicos en este caso, sí entienden que están en guerra con quienes no comparten sus creencias. La frase puede leerse tal cual en la web que menciono, a la cual pertenecen algunos destacados políticos (Senadores, por ejemplo). En la web también se publicitan cursos de formación de cuadros dirigentes; cito textualmente "Se trata de formar para tener conocimientos y capacidad de ejercer una función de guía en la sociedad".

Aclaro aquí que en ningún momento he pretendido centrar mis opiniones sobre una religión en concreto, hablaba sobre el global de ellas.

Importante, no encuentro dónde te aplico el término "medias verdades", no hay tal acusación. Me refiero a "medias afirmaciones" referentes a Dawkins, como dije lo de la envidia no lo acabo de entender bién.

Puede que mi anterior mensaje no esté redactado con corrección, quizá debería separar algún párrafo y modificar alguna sintaxis que pueda dar lugar a errores de interpretación, especialmente unas frases dirigidas a una figurada "segunda persona" que puedas tomarlas en aḿbito personal, quedarían mas claros así: " Si todo fuera limpio, si están tan seguros de su verdad, a qué jugar al escondite con estas cosas, para qué el engaño, si no para allanar su camino hacia el control absoluto."

Sobre el lenguaje ácido... ya sabes, es uno de los problemas de los foros, escribes delante de deconocidos que, sin el componente sonoro o el gesto, no podemos apreciar la ironía.

Sobre la relación entre etapas oscuras y religión, creo que ya he referido el "cómo", y para el cuando algunos autores como Sagan por ejemplo, para el campo de la ciencia, citan el espacio temporal ausente de progresos científicos que media entre el siglo I y Copérnico. Creo que cuando menos, me admitirás una coincidencia temporal entre la expansión de las grandes religiones monoteístas y la paralización de los avances científicos. (Hay un curioso mapa activo con referencias temporales en http://www.mapsofwar.com/ind/history-of-religion.html, espero pueda seros de utilidad)

Sobre "debate/discusión", ya expuse que era "mi visión" del término ( la leche Valakirka, debes tener a los alumnos "acongojados" ;) ). Y "echar", era... sí, una ironía, tras ver unos cuantos de esos tertulianos que igual opinan del precio del pan que de física cuantica. Una especie de chiste para intentar rebajar la tensión del hilo.

Volviendo a la religión, ciencia y paraciencia... como ya se habló en otro hilo, a lo largo de la historia las diversas religiones se han limitado a ir cambiando su discurso a medida que sus dogmas se hacen insostenibles.

.... pero ese no es el tema... ¡ moderador, que me den una colleja !

Saludos, me reclaman par ir "de mona", nada que ver con el alcohol :D.
Última edición por Zaphod el 24 Mar 2008, 12:29, editado 1 vez en total.
...en algun lugar alguien debería escribir que este mundo no es más que una enorme piedra redonda...(EUDLF)

Guest

Mensajepor Guest » 24 Mar 2008, 12:18

Kiba, solo se me antoja: :o :lol: :lol: :lol:

Saludos del Abuelo. :D

Edito: Se me coló Zaphod. Yo respondía únicamente al último post de kiba.

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Valakirka
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Mensajepor Valakirka » 24 Mar 2008, 16:51

:D Bien Zaphod, no hay necesidad de tila alguna :lol: :lol:. Lo que afirmas sobre el "bajón" científico desde el Siglo I a Copérnico, más o menos, es evidente por sí mismo. Otra cuestión son las causas, y hay quienes las atribuyen a factores religiosos, pero también la evidencia señala claramente otras: desde una pérdida continua de poder político (hablamos de Occidente, claro) de Roma, presiones demográficas de orden migratorio, coincidencia de éstos con peridos de escasos recursos alimenticios, rebeliones en diferentes partes del Imperio, desgaste del concepto de ciudadanía romana... El tema está sobradísimamente estudiado, documentado, analizado, etc., como para que haya dudas.

La desmembración política del Imperio, trajo el surgimiento de numerosísimos nuevos estados en los cuales lo que había no invitaba precisamente al análisis científico y a la posibilidad de nuevos avances. La casi desaparición de las rutas comerciales y un incremente terrible de la inseguridad ante la vida, fueron el caldo de cultivo más preciso para un vuelco en la religión. Por otro lado, el surgimiento del Islam y su expansión belicista hizo que temblasen muchas escuelas incipientes que pretendían seguir la tradición de los conocimientos antiguos, y esto se dió particularmente en los reinos Orientales. Es decir, se produjo un enorme aislamiento, y el "saber" se encerró, particularmente en las bibliotecas de los monasterios. Pero la costumbre de llamar a ese periodo de "mil años" de oscurantista, es algo que no comparten precisamente muchos historiadores medievalistas, también te puedo dar referencias. Y es que la cuestión no se enfoca sólo desde el punto de vista científico, y es que la vida de las sociedades tiene un enorme número de matices. Así, la filosofía, las artes, la evolución social, etc., tuvo unas grandes innovaciones. Pero en fin, este es otro tema. El concepto "oscurantismo" surge de la Ilustración, por oposición al cristianimo, pese a que los señores ilustrados no sólo aportaron nuevas "luces" al conocimiento, sino que también soltaron un montón de cachondísimas chorradas. Hay algunos libros publicados, cuyos autores han recopilado una cuantas de esas "cagadas".

Por tanto, no hay que asociar ese "desierto científico" con el auge de las grandes religiones monoteístas sólo por sí mismas. Las causas son excesivamente complejas y múltiples.

Respecto a Sagan, fue un científico de talla; sin duda, un más bien oscurillo escritor, y es que el valor literario de "Contact", por ejemplo, es escaso y si el autor no se hubiera llamado Sagan, con mucha probabilidad figuraría entre las novelas de ciencia-ficción clase B, y esto dando por supuesta su publicación. Y, eso si, un extraordinario divulgador, un comunicador nato. Pero de Historia, al menos en sentido amplio y que abarca muchos campos, no de mera historiografía (relato secuencial sin análisis) de reinos, batallas, conquistas y acontecimientos reseñables, me temo que un buen estudiante de primer curso de la carrera de Historia, sabe más que lo que sabía él.

Y hablando de mis alumnos, el que está "acongojado" soy yo :eeeek: 8-[
Y creo que estas anécdotas te pueden dar una idea del porqué:

1ª. Toca empezar con la historia de Roma, dos alumnos están charlando mediante el sistema "mosquil" del "bsbsbsbsbsbs" y riéndose. Paro la explicación y pregunto qué pasa, respuesta: ¿Oiga, esos romanos no eran unos tíos muy raros que siempre estaban borrachos?

2ª En otro año académico, otra gente, etc., pregunta "súbita" de una alumna: ¿Oiga, ese Franco no fue un político muy importante de los Reyes Católicos?

Ambas preguntas son textuales, suelo anotar tales ocurrencias.

3ª Nuevamente año distinto. En la pizarra voy elaborando un cuadro cronológico de las Eras de la Tierra para poder ubicar la aparición del hombre, la Prehistoria, la Historia como tal. Al comentar sobre la Era Secundaria los Periodos en que se subdivide... Cretácico, Jurásico... hago el comentario acerca de que es el periodo conocido por todos a causa de los dinosarios... En tal instante se escucha una tajante voz femenina que truena en el aula: "¡¡¡ Porque usted lo dice, pero yo no me creo que hayan existido !!! "

¿Hay motivos para que quien está "acongojado" sea yo o no los hay? :twisted:

Bueno, Zaphod finalizo ya, de verdad. Una cuestión son los "dogmas", es decir el "fondo" de cada religión, lo que le da sustancia y la justifica, y otra el lenguaje, ese es el que se ha ido adaptando a las circunstancias, por eso el discurso tiene otros matices, pero el fondo es el mismo. :wink:
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Kyba
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Mensajepor Kyba » 24 Mar 2008, 16:59

Gracias Carlos!!!



Saludos! :D

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Valakirka
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Mensajepor Valakirka » 24 Mar 2008, 17:10

¡Ohhh!, ¡ahhhh! No sabía que Bonhoeffer fuera un teólogo de los "serios" :notworthy: :notworthy: :notworthy: :notworthy: Al parecer los que no son "teólogos de conveniencia" para ciertas ideologías, no son serios. ¡Mecachis! ¿porqué no decírselo a: M.Sheed, J. Kleutgen, Brosnan, Hellín, González Alvarez, Brugger, Garrigou-Lagrange, T. de Diego, Maccaferri y Girando, J.M. Alonso, Castro Cubells, Gilson, Schuler... y una legión más? Y todo para no citar a los clásicos.

Si alguien tiene interés en alguno, o le interesan las obras de estos citados y otros con los que podría seguir, no tiene más enviarme un privado. Por cierto, no sé muy bien en qué clase de teología ubicar a Bonhoeffer, ¿quizás en la T. dialéctica, en la T. negativa, quizás en la Teosofía...? No, me temo que seguro que esta última no. [-( [-X


EDITO: Creo que decididamente me voy a otros hilos más acordes con el interés e intenciones de esta Web. :hotsun:
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