Nuestro Universo Gemelo

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Valakirka
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Mensajepor Valakirka » 28 Abr 2008, 15:04

alshain escribió:
Valakirka escribió:Hay que ver cómo se entretienen algunos y encima cobrando un sueldo por ello, si es que... :-s :-k [-(

Perdona pero debo decir que tu comentario no me parece nada provechoso, y es completamente prescindible, teniendo en cuenta que la investigación sobre el orígen del big bang es una ocupación científica y digna como otra cualquiera, y lo que aquí tenemos es un artículo razonable, sensato e interesante escrito por dos investigadores punteros en este campo. Creo que antes de comentar algo así hay que leer y entender. El que no entiende y no sabe de qué habla mejor se calla ¿no te parece?


Un saludo.


Claro, resulta muy conveniente y sobre todo convincente algo así como esto desde el modelo estándar de la Gran Explosión: "modelo de estado estacionario", "modelo oscilatorio", "oscilatorio con incremento de entropía", "modelos de fluctuación del vacío", "modelo de inflación caótica", "modelos de gravedad cuántica", "modelos ekpiróticos"... ¿Cuál es el válido? ¿cuál es el real? ¿cuál es el paradigma total? Sencillamente no existe, ¡viva la fantaciencia!
Esto es como en Filosofía, que nunca se llega a ninguna parte. Y es que el sentido común es le menos común de los sentidos.

Y, por cierto, el derecho a la libertad de pensamiento y expresión le corresponde a todo el mundo por igual. Así que no vayas por esa línea, si no te gusta lo que digo lo ignoras y punto. ¿Está suficientemente claro?
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franc
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Mensajepor franc » 28 Abr 2008, 15:17

Valakirka escribió:Hay que ver cómo se entretienen algunos y encima cobrando un sueldo por ello, si es que... :-s :-k [-(


Para mí sí está claro Valakirka. No pretenderás que después de esto que has escrito arriba, no haya una contestación y a medida, claro.


saludos
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alshain
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Mensajepor alshain » 28 Abr 2008, 15:33

No te esfuerces Valakirka, no me importan lo más mínimo tus problemas con los sueldos y las ocupaciones de los demás. Tú sabrás por qué tienes un problema con ello y qué te mueve a comentarlo varias veces ya en este foro. Yo no soy moderador aquí, pero el título del subforo me hace pensar que se debate sobre cosmología. En tal caso tu comentario está fuera de lugar por mucha libertad de expresión malentendida que pretendas defender. Si aquí no se debate sobre cosmología sino sobre la primera tontadita que se le ocurre al graciosillo de turno entonces creo que los moderadores del sitio tienen un serio problema. Y no te preocupes que no tengo problema alguno en ignorarte, será más bien un placer a partir de ahora.

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HEAVYMETAL
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Mensajepor HEAVYMETAL » 29 Abr 2008, 08:04

Bueno, ya está, ha sido un comentario desafortunado... nada más.

Oye, entonces ¿la base matemática que tiene va por el camino de la hipótesis, alshain? ¿Se ve "factible"?

SALUDOS Y BUENOS CIELOS¡¡¡
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Valakirka
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Mensajepor Valakirka » 29 Abr 2008, 12:51

alshain escribió:No te esfuerces Valakirka, no me importan lo más mínimo tus problemas con los sueldos y las ocupaciones de los demás. Tú sabrás por qué tienes un problema con ello y qué te mueve a comentarlo varias veces ya en este foro. Yo no soy moderador aquí, pero el título del subforo me hace pensar que se debate sobre cosmología. En tal caso tu comentario está fuera de lugar por mucha libertad de expresión malentendida que pretendas defender. Si aquí no se debate sobre cosmología sino sobre la primera tontadita que se le ocurre al graciosillo de turno entonces creo que los moderadores del sitio tienen un serio problema. Y no te preocupes que no tengo problema alguno en ignorarte, será más bien un placer a partir de ahora.


Si, que pena no ser moderador ¿verdad?... Bueno pues ya que se trata de hablar de cosmología, hablemos. Para empezar ¿de qué enfoque cosmológico se habla? ¿desde el físico, desde el matemático, desde el filosófico? Esto lo comento porque da la impresión de que desde hace un tiempo, perdón desde hace ya algunos "modelos" a esta parte, a los matemáticos interesa irlos excluyendo de una "disciplina científica", que no una Ciencia, ya que no hay comprobación posible alguna y sólo se basa en meros argumentos especulativos, después de haber erradicado prácticamente a los filósofos, pese a que éstos se sigan resistiendo por muchos motivos y razones.

Es decir, da la impresión de que el tratamiento de estas cuestiones sólo y únicamente interesen a los físicos y para ellos y los demás a callar porque para eso los demás no tenemos ni idea A una parte de los matemáticos por llevar la contraria (p. ej., George Ellis "Los límites de la cosmología"), a los filósofos para qué hablar, y el resto de los mortales por que no entienden nada ¡pobrecitos!

Bueno, y a colación de esta última expresión tan irónica, te diré que no hice un comentario graciosillo sino que es lo que pienso de verdad sobre algunos que, en este caso que da pie al hilo no nos afecta, pero en otros sí, porque los sueldos de algunos salen de los impuestos que pagamos y hay todo un universo de problemas sin resolver aquí en el suelo, con los pies sobre la tierra, ¿vale? Esa es mi preocupación y la repetiré cuantas veces sea necesario. En mi familia hay dos físicos y un compañero mío de trabajo también lo es, y ninguno se dedica a estas cuestiones, todos se ganan el pan con su trabajo real.

Y ahora ¿qué se necesita? ¿seriedad?, ¿a ver qué tal esta muestra?

"Ahora retrocedemos en el tiempo hasta el momento de la creación, en el que no había tiempo, ni había espacio (...) En el comienzo no había nada (...) Por azar hubo una fluctuación y un conjunto de puntos emergió de la nada (...) definiendo un tiempo (...) desde la nada absoluta, absolutamente sin intervención, llegó al ser (sic) una existencia rudimentaria. (...) Pero la línea temporal colapsó y el universo incipiente se evaporó, (sic) puesto que el tiempo sólo no es lo suficientemente rico para existir. En otro lugar (sic) emergieron tiempo y espacio, pero se desmoronaron de nuevo en su propio polvo (sic), la mezcla de los opuestos o simplemente la nada (sic) Una y otra vez surgieron configuraciones. En cada ocasión la configuración constituía un tiempo, y constituyéndose como tiempo, los puntos inducían su propia existencia (...) A veces el azar configuraba puntos en un espacio y un tiempo

No me resisto a hacer una puntualización: o sea unas veces el azar actuaba y otras no, lo menos que me sucede es que me quedo estupefacto...

Entonces, por azar, ocurrió nuestra fluctuación. Los puntos llegaron a existir configurando un tiempo, pero esta vez el tiempo iba acompañado (sic) en su configuración por tres dimensiones de espacio (...) con ellas se alcanzó la estabilidad, más tarde los elementos y más tarde aún los elefantes (sic)"

Y "fueron felices y comieron perdices". El autor de semejante conjunto de despropósitos es P.W. Atkins en Creation revisited pp 149-151. Por supuesto los "sic" son míos, los he preferido a llenar el texto reproducido de monigotes con cara de susto.

Pero no es el único ejemplo, y desde luego la respuesta al anterior llevaría demasiado tiempo perdido. También podemos pensar en el "dado cuántico". O sea, que mientras en un dado corriente saldrá en cada tirada y sólo en cada una, una cara con un valor, el "dado cuántico" en una sola tirada tendrá 6 soluciones distintas. Pero claro esto es sólo para el dado cuántico de 6 caras porque si utilizamos uno de 12 pasará lo mismo, y hay que suponer que uno hipotético con mil caras "más de lo mismo", ¿ o me equivoco?

Para que tal suceda, es decir, sea posible, han de existir tantos universos como caras tenga el dado que estemos usando... peculiar modo de razonar. O sea en un universo en mi casa somos mis padres y cuatro hermanos, en otro somos mis padres y yo sólo, en otro mis padres un hermano y yo...y así hasta llegar a que en otro mi padre no existe, en otro mi madre no nos ha parido, y en aquél yo soy el padre de mi padre, el cual lo debí engendrar siendo yo un recién nacido y él ya adulto.

¿Y en base a qué me acojo para decir tantas tonterías? Pues a una errónea interpretación, sin duda, de lo que viene a decir un tal Lee Smolin, el cual sostiene que existe una especie de agujeros negros autorreproductores de la selección natural cosmológica Y esto sucede por que en cada agujero negro el tiempo no se detiene sino que rebota produciendo una región espaciotemporal inaccesible para nuestras capacidades, excepto en el momento en el que se produce. Más aún, Smolin, sostiene que en cada rebote las leyes de la naturaleza cambian de parámetros, pero en nada afecta esto a las leyes en general. ¡Ah! se me olvidaba decir que el resultado de cada rebote se va por ahí, a otro sitio. ¡Sopla!

¿Y esto qué tiene que ver con los argumentos acerca de los universos-burbujas de Alan Guth? En principio y aparentemente nada, salvo porque estos ¿inflatones? son cuánticos en ambos casos.

Parafraseando la firma de Franc "Preserva tu derecho a pensar, puesto que incluso pensar erróneamente es mejor que no hacerlo en absoluto" Bueno, pues yo quiero preservarme mi absoluto derecho a dudar. En cuanto a los problemas que yo tenga o deje de tener no son de tu incumbencia, como tampoco lo es qué es lo que sé o dejo de saber. Y vuelvo a repetirte que tengo derecho a expresar mi opinión, quizás para tí sea errónea, y quizás para mí la errónea sea la tuya.

Por último, el ignorarnos tal vez sea positivo o tal vez negativo, a mi no me importa ni lo más mínimo, pero eso no va a limitar mis posibles futuras intervenciones en este foro o en cualquier otro. Y, por cierto, aplícate lo de las repeticiones, no soy el primer caso con el que "chocas".

Heavymetal, gracias por tu último mensaje.
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alshain
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Mensajepor alshain » 29 Abr 2008, 13:20

HEAVYMETAL escribió:¿la base matemática que tiene va por el camino de la hipótesis, alshain? ¿Se ve "factible"?

El modelo se basa en la gravitación cuántica de lazos o gravitación cuántica de bucles. Esta trata de formular una teoría cuántica de la gravitación cuantizando la relatividad general. Cuantizar es pasar de una teoría clásica a una cuántica. Para una partícula puntual libre, por ejemplo, la teoría clásica nos dice que sigue una trayectoria recta por el espacio. Cuantizar significa considerar todos los puntos posibles en los que tal partícula podría estar clásicamente (el espacio de configuraciones) y definir una distribución de probabilidad sobre ellos. El resultado es que la partícula ya no se puede considerar viajando a lo largo de una trayectoria recta, sino que todas sus trayectorias posibles contribuyen con cierta probabilidad a su propagación en el espacio. Este tipo de procedimiento da lugar a la teoría cuántica usual, aplicable para partículas atómicas y subatómicas, que presenta resultados experimentales excelentes.

En la cuantización de la relatividad general se pretente extrapolar esto, por lo que la situación es similar. No obstante, en vez de posiciones lo que se tiene son configuraciones del campo gravitatorio, es decir, espacio-tiempos posibles. La gravitación cuántica de lazos hace uso de un cambio de variables en la relatividad general y luego de un par de trucos matemáticos para llegar a una teoría consistente, al menos hasta cierto punto. Uno de los resultados más conocidos es que el volúmen y el área están discretizados. Esto quiere decir que uno encuentra un área y un volúmen mínimos, aunque extremadamente pequeños.

Al describir la relatividad general la evolución del universo podemos aplicar estas ideas a la evolución del universo cuando su tamaño era muy pequeño. Precisamente en el modelo cosmológico tal cosa ocurre hace unos 13.700 millones de años, ya que el espacio estaba contraido y las distancias eran casi nulas entre todos los puntos. Esto significa crear un modelo de cosmología cuántica. En vez de considerar que todos los espacio-tiempos posibles contribuyen para transiciones entre dos configuraciones del espacio-tiempo determinadas, en la cosmología cuántica se consideran sólo espacio-tiempos homogeneos e isótropos. Partiendo de este espacio de configuraciones clásico la creación de una teoría cuántica hace uso de resultados de la gravedad cuántica de lazos en la cual el área y volumen son discretos.

El resultado es que la singularidad inicial queda eliminada. No existe no obstante una eliminación de la singularidad inicial para cualquier modelo general. Se espera sin embargo que esto pueda ocurrir en un futuro. En el pasado la situación también fue así que las singularidades se encontraron primero en modelos con mucha simetría (homogeneos, isótropos), pero fue sólo más tarde cuando se vió que los teoremas de Hawking y Penrose implicaban singularidades en una clase mucho más general de soluciones clásicas. Se espera análogamente que la eliminación de la singularidad inicial en modelos homogeneos e isótropos pueda ser expresada en una clase más ámplia de modelos por medio de algún teorema general.

Su capacidad de eliminar la singularidad inicial lleva a que la cosmología cuántica de lazos nos muestra la dinámica del universo en la singularidad inicial misma. Para darle sentido al modelo es necesario establecer ciertas hipótesis sobre la evolución temporal, pero de forma general el modelo presenta ecuaciones de diferencias que describen una evolución temporal discreta cerca del orígen. Lo sorprendente es que este régimen discreto también muestra que el orígen sólo es un estado de transición y que la fase expansiva que observamos hoy viene determinada por una fase de contracción anterior. Es decir, al investigar el comportamiento cuántico del universo en su edad muy temprana, nos encontramos con una ventana hacia una fase clásica anterior.

Sobre la fase anterior más allá del orígen el modelo dice poco, en parte porque no está bien estudiado aún. Este trabajo muestra que en un modelo muy simplificado la evolución es completamente determinista y sin pérdida de información, y, que los dos régimenes clásicos tienen características similares.

Un saludo.

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Mensajepor HEAVYMETAL » 29 Abr 2008, 15:06

Pues nada, nada, a por esa singularidad... y a reinventar las matemáticas... jeje ¡¡¡

Hay que ver... hombre, creo que si gente potente de este foro dice que, por lo menos, esta teoría está currada, estudiada y tiene sus bases, me parece muy bien que le peguen al coco... ahora, si fuera como estos dos que han denunciado en un tribunal de USA el acelerador de partículas anunciando el fin del mundo... pues no (aunque seguro que para ellos tiene su base, pero a ver, somos muy imperfectos).

También me parece loable que "imaginen con las matemáticas en la mano", que eso no es lo mismo que fantasear (aunque la mayoría de las veces será al final erróneo, pero hay que currárselo), que se esté siempre investigando (siempre... con fundamento), y creo que hay que apoyar ese tipo de estudios, ya que es el nexo de unión de la ciencia y la filosofía: buscar todos los porqués es nato de nuestra raza (afortunadamente), y si esto ayuda a la psiqué global a tener una visión de nosotros mismos mejorada, me parece bien, de verdad.

Gracias por las explicaciones... seguiré rumiando... jejeeee ¡¡¡

SALUDOS Y BUENOS CIELOS¡¡¡
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Mensajepor franc » 29 Abr 2008, 19:33

Podría decirse entonces alsahín, que incluso a niveles cuánticos, la frase: "nada se crea ni se destruye, se transforma", también es acertada?

saludos
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Mensajepor Guest » 29 Abr 2008, 19:44

! Ay, alshain !, repito el chiste clásico:

Cuando al fín, aprendí a dicir "pinícula", resulta que le llaman "flim". :lol: :lol: :lol:

Saludos del Abuelo. :D

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Mensajepor franc » 29 Abr 2008, 20:06

¡Como el toro!, al flim y al clavo, desde la base hasta la punta todo es rabo. :lol: :lol:


saludos
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