¿Existe el tiempo?

[Guest]

Bien Kyba , continúo in albis. Pero eso sí , hasta hora, lo que veo, es una discusión semántica, semejante a la política del transvase.
¡ Esto se anima !. Gracias a los intervinentes.

Saludos del Abuelo.

[FCC]

Estoy de acuerdo,se anima el cotarro.
De todas formas Kyba argumenta bien,pero vemos que parece que existe una opinión diferente,o ligeramente diferente,entre los que opinamos qué demonios es o si existe el tiempo.Parece ser que,al no ser algo obvio para todas las personas (como lo pudiera ser una distancia o un peso,que se puede acotar,medir y estudiar),y sí ser algo subjetivo según cada cual lo interprete e intangible,ademas de continuamente cambiante,quizás el tiempo sea algo inherente a la consciencia de nosotros mismos y de lo que nos rodea en su fluir cambiante,y por lo tanto un truco de la mente para ordenar todos esos sucesos en un orden lógico para nosotros.

Claro,que luego vino la teoría de Richard Feynman que lo descacharró todo.Cito a Hawking:
"Feynman halló una manera poderosa y nueva de interpretar la mecánica cuántica,y por ello recibió el Nobel.Desafió la teoría clásica en la cual cada partícula tiene una historia particular y sugirió,en cambio,que las partículas se desplazan de un lado a otro a lo largo de cada trayectoria posible en el espacio-tiempo.A cada trayectoria,Feynman le asoció dos números,uno para el tamaño (amplitud) de la onda y otro para su fase (si corresponde a una onda o a un valle).La probabilidad de que una onda vaya de A a B se halla sumando las ondas asociadas con cada posible camino que pasa por A y B.
Sin embargo,en el mundo cotidiano nos parece que los objetos siguen un sólo camino entre su origen y su destino.Ello concuerda con la teoría de Feynman de múltiples historias,porque para los objetos grandes su regla de asignación de números a las trayectorias asegura que todas menos una se cancelan al combinar sus contribuciones.En lo que respecta a los movimientos de los objetos macroscópicos,sólo subsiste uno de los infinitos caminos posibles y éste es precísamente el que emerge de las leyes clásicas de Newton del movimiento.
Cada historia será un espacio-tiempo curvo con campos de materia en su interior.Como se supone que debemos efectuar la suma sobre todas las historias posibles,y no sólo las que satisfacen unas ecuaciones determinadas,dicha suma debe incluir espacios-tiempos suficientemente deformados para permitir el viaje hacia el pasado.Por lo tanto,la pregunta es:¿porqué no hay viajes en el tiempo en cualquier punto?.La respuesta es que efectivamente tienen lugar viajes en el tiempo a escala microscópica,pero no los observamos.Si aplicamos la idea de Feynman de la suma de las historias a una partícula,debemos incluir historias en que se vaya más rápido que la luz e incluso que se retroceda en el tiempo.En particular,habría historias en que la partícula giraría una y otra vez en un bucle cerrado en el tiempo y en el espacio.Sería como vivir el mismo día una y otra vez.
No podemos observar directamente las partículas correspondientes a estas historias en bucle cerrado,pero sus efectos indirectos han sido medidos en diversos experimentos.Uno de ellos consiste en un pequeño desplazamiento de la luz emitida por los átomos de hidrógeno,debido a electrones que se mueven en bucle cerrado.Otra es debida a una pequeña fuerza entre placas metálicas paralelas debida a que hay ligeramente menos historias en bucle cerrado que puedan ser ajustadas entre placas,en comparación con la región exterior;otra interpretación equivalente del efecto Casimir.Así pues,la existencia de historias en bucle cerrado es confirmada experimentalmente."
Así pues,parece que no sólo existe un tiempo que retrocede,sino una cantidad enorme de tiempos,simultáneos a veces,de los cuales no tenemos conciencia de ellos,pero no es óbice para que tengan su existencia sin nuestro conocimiento.
El jaleo está servido.[/b]

[Kyba]

FCC

¡Exactamente!

Me gustaría que a lo largo de este tema no se perdiera de vista lo siguiente: una cosa es “el “ tiempo, otra es moverse “en” el tiempo y otra es que sea el tiempo "el" que se mueve. El tiempo “es”, en todo caso somos nosotros los que nos moveríamos por el tiempo. Pero este movimiento dentro del tiempo ¿es real o es una ilusión? ¿Y el movimiento "del" tiempo? Creo que esta es precisamente la cuestión que nos estamos planteando.

Como decía antes, el flujo del tiempo es subjetivo, no objetivo. Esta ilusión debería de poder explicarse o bien mediante la psicología, la neurofisiología y puede que también a través de la lingüística o la cultura. La ciencia apenas si ha comenzado a considerar la cuestión de nuestra percepción del paso del tiempo; si hay tanto debate y tantas opiniones es porque realmente solo podemos especular cual sea la respuesta, aunque yo estoy convencido de que es una ilusión.

Podría tener que ver con el funcionamiento del cerebro. Si uno gira sobre sí mismo varias veces y se detiene de repente, se siente aturdido. Subjetivamente parece como si el mundo estuviera girando en torno a nosotros, pero los ojos nos muestran con claridad que no es así. En este caso el movimiento aparente de lo que tenemos alrededor es una ilusión creada por la rotación de fluido en el oído interno.

Quizás el flujo del tiempo sea similar.

Existen dos aspectos de la asimetría temporal que podrían crear la falsa impresión de que el tiempo pasa. El concepto de entropía (parece que los físicos se han percatado de ello en los últimos decenios) está estrechamente relacionado con la cantidad de información de un sistema. Por esta razón, el almacenamiento de recuerdos es un proceso unidireccional: los nuevos recuerdos añaden información y aumentan la entropía del cerebro. Pudiera ser que percibiéramos esta unidireccionalidad como fluir del tiempo.

Otra posibilidad es que nuestra percepción del flujo del tiempo se halle ligada a la mecánica cuántica.

Ya en los primeros días de formulación de la mecánica cuántica se apreció que el tiempo entra en la teoría de una manera específica, bastante diferente del espacio. La particularidad del ingrediente temporal es una de las razones por las que está resultando tan difícil aunar la mecánica cuántica con la relatividad general. El principio de indeterminación de Heisenberg, según el cual la naturaleza es inherentemente indeterminada, implica un futuro abierto (y un pasado abierto). Este indeterminismo se manifiesta claramente a una escala de tamaños atómica y dice que las propiedades observables que caracterizan un sistema físico en general no están determinadas en el paso de un momento a otro.
Por ejemplo, un electrón que incida sobre un átomo puede rebotar en una dirección entre muchas, y normalmente es imposible predecir con antelación cuál será el resultado en cualquier caso específico. El indeterminismo cuántico implica que, para un estado cuántico particular, existen muchos futuros alternativos o realidades posibles. La mecánica cuántica proporciona las probabilidades relativas para cada resultado observable, aunque no indica cuál de los posibles futuros se hará real.

Pero cuando un observador humano realiza una medición, se obtiene un resultado y solo uno. En la mente del observador, lo posible realiza una transición a lo real, el futuro abierto al pasado fijo, que es precisamente lo que queremos expresar con el paso del tiempo.
No existe consenso entre los físicos sobre como tiene lugar esta transición de muchas realidades posibles a una realización particular. Se ha argumentado que tiene algo que ver con la conciencia del observador, basándose en que es el hecho de la observación lo que provoca en la naturaleza esta sensación. Roger Penrose, de la Universidad de Oxford, sostiene que la conciencia, que incluye las impresiones del flujo temporal, podría estar relacionada con procesos cuánticos del cerebro.

Aunque los investigadores no han hallado pruebas de la existencia de un “órgano del tiempo” en el cerebro, a la manera de la corteza visual, por poner un ejemplo, pudiera ser que algún trabajo futuro localizara los procesos cerebrales responsables de nuestra impresión del paso del tiempo.

Y ¿Qué ocurriría si la ciencia fuera capaz de explicar la ilusión del paso del tiempo?


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[franc]

Si algo se ha conformado es precisamente la base de la baraja:

Ellos dicen que se precisan tres generaciones para aprender a cortar un diamante, una vida entera para aprender a montar un reloj de pulsera, y que solo tres personas en el mundo entero comprendieron totalmente la teoría de la relatividad de Einstein. Pero todos los entrenadores de fútbol americano sin excepción están convencidos de que nada de lo anterior es comparable en complejidad a jugar como defensa lateral en la NLF (Liga Nacional de Fútbol Americano). Pues los relojes de pulsera no mezclan las defensas en tu juego, los diamantes no descargan de una vez y Einstein disponía de todo el día para lanzar. E=mc^2 no rota a los que cubren.

(Informe deportivo de Los Angeles Times)

Insisto, ¿esto es de Hawking, no? creo haberlo leído, y en su momento no lo pillé y sigo sin hacerlo, no me apasiona el fútbol americano por no entenderlo, sí lo hace el rugby y "nuestro fútbol" ¡a por ellos! OE


saludos

[Kyba]

Franc

Se me ocurrió incluir ese comentario sobre el fútbol americano porque es un clarísimo ejemplo de que la inteligibilidad del mundo está tremendamente condicionada a la percepción del observador.

Y si donde pongo "mundo" pones "Tiempo" te encuentras con lo que vengo argumentando en este tema.

[Alex]

Y si donde pongo "mundo" pones "Tiempo" te encuentras con lo que vengo argumentando en este tema.

O sea que el tiempo depende de que lado de la puerta del cuarto de baño, se encuentre el observador,...! ¿no?.. y como tiempo y espacio vienen a ser una misma cosa.... podriamos sustituir "lado de la puerta del cuarto de baño" por distancia al mism0!!

Saludos

P/D.- Carlos me acorde de ti al leer en la pagina de Fisica Cuantica, donde afirman, con mucha razon, que estos físicos no pueden hacer el amor!!... porque cuando encuentran la posicion no disponen del momento y cuando tienen el momento no tienen la posición!!...l lleva cuidado, y pasa del Heisemberg!!

Saludos... y perdonad por la interrupción....

[alshain]

Supongamos un universo con dos partículas en un sistema de referencia dado. Las dos partículas colisionan y luego se alejan la una de la otra. ¿No se puede hablar de paso del tiempo en tal situación? La física actual nos dice que sí se puede.

De hecho, existen observables cuyos valores van a ser muy diferentes dependiendo del tiempo en el que son medidos, como la posición, el momento, etc. Es decir, aquí hay una dinámica que requiere de una etiqueta adiacional a las espaciales para ser explicada. Y sobre todo, además, aparentemente podemos fijar las condiciones iniciales del experimento mental para que este evolucione (o fluya en el tiempo) en una dirección y no en otra.

En la física actual el paso del tiempo no es sólo la flecha termodinámica del tiempo. Sobre esta última creo que sí se puede argumentar a favor de su subjetividad: si tuviera yo conocimiento exácto de todas las partículas de todo el universo, entonces su entropía nunca aumentaría para mi.

Un saludo.

[Kyba]

Y si donde pongo "mundo" pones "Tiempo" te encuentras con lo que vengo argumentando en este tema.

O sea que el tiempo depende de que lado de la puerta del cuarto de baño, se encuentre el observador,...! ¿no?.. y como tiempo y espacio vienen a ser una misma cosa.... podriamos sustituir "lado de la puerta del cuarto de baño" por distancia al mism0!!

Exactamente!

Mira, el tiempo forma parte del mundo.

Dentro de las magnitudes en las que nos movemos habitualmernte no hay problema, pero si tu te encontraras a 300 años luz al otro lado de la puerta del cuarto de baño..... ya no es cuestión de que ibas a "tardar" un pelin en alcanzar a tu chica, es que posiblemente además un minuto transcurrido para tí no sería equivalente a un mituto transcurrido para tu chica.

El tiempo es otra magnitud. Y el tiempo "es", no se mueve. Somos nosotros los que nos movemos a través del tiempo. La flecha del tiempo indica una asimetría, una dirección, no una velocidad.

Si tu pudieras viajar al pasado, pon al s.XVII, tú mismo, seguirías estando en tu futuro.

[Kyba]

Lo siento, he posteado al mismo tiempo que Ashain.




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[Kyba]

si tuviera yo conocimiento exácto de todas las partículas de todo el universo, entonces su entropía nunca aumentaría para mi.

Cierto. Y esta afirmación tiene mucha "miga".

Supongamos un universo con dos partículas en un sistema de referencia dado. Las dos partículas colisionan y luego se alejan la una de la otra. ¿No se puede hablar de paso del tiempo en tal situación? La física actual nos dice que sí se puede.

De hecho, existen observables cuyos valores van a ser muy diferentes dependiendo del tiempo en el que son medidos, como la posición, el momento, etc. Es decir, aquí hay una dinámica que requiere de una etiqueta adiacional a las espaciales para ser explicada. Y sobre todo, además, aparentemente podemos fijar las condiciones iniciales del experimento mental para que este evolucione (o fluya en el tiempo) en una dirección y no en otra.

Por eso se dice que el tiempo "es". Por que es una entidad diferente del espacio.

Sin embargo, no es el tiempo el que fluye. Son las partículas las que lo atraviesan. Y cuando hablamos de un universo de dos partículas nosotros, "los medidores" nos estamos situando ¿en otro?. Entonces a esos dos universos separados les une un sistema de referencia que nos permite hacer una comparación.

Si en un universo solo hay dos partículas y se mueven en la misma dirección y velocidad ¿se podría calcular el espacio que recorren o el tiempo que atraviesan? creo que no.