Ya son ganas de asustar al personal !!!

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Valakirka
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Mensajepor Valakirka » 09 Ago 2008, 17:57

Franc: =D> =D> =D> Y sí, claro que en el proceso científico hay errores periódicos que hay que ir corrigiendo para "perfilar" el resultado final, es la conocida experiencia "prueba-ensayo-error", hasta que, eliminados los factores intervinientes que no sirven, surja la definitiva prueba concluyente. Además, a todo proceso de investigación si concluye felizmente y es innovador, se le concede la consideración de "paradigma". Pero, también, salvo muy raras excepciones, todo paradigma envejece y, bien por obsolencia o porque se descubre algún error severo en el planteamiento del anterior, será sustituido por otro. Esto es el proceso y el progreso científico, en realidad, la Historia de la Ciencia no es otra cosa que la Historia de un montón de fracasos de ideas bonitas equivocadas o irrealizables. Pero de entre ellas surgen las que dan nuevos pasos.

Por ello, negar la posibilidad de que Stephen Hawking haya cometido errores es un absurdo en sus propios términos. Hay un libro del que recomiendo su lectura: "LA ESTRUCTURA DE LAS REVOLUCIONES CIENTÍFICAS". Cuyo autor, un físico nortemaricano, es T.S. KHUNN, yo lo tengo en Fondo de Cultura Económica (FCE), no sé si habrá alguna otra editorial que lo haya publicado también. Plantea qué es la Ciencia, qué es "Ciencia Extraordinaria", qué "Ciencia Ordinaria", qué es un paradigma y quiénes son paradigmas... Hay aspectos en los que se puede discrepar, yo con él he discrepado en cuanto a la consideración que da a las Ciencias Sociales y Humanas, pero la buena crítica es tan positiva como la razón que nos apoya.

Toteking, :thumbleft: muchas gracias por molestarte en buscar a causa de mi ineptitud informática y colgar los enlaces. De los primeros el que había visto es el primero precisamente, no el segundo. En cuanto al artículo, es ese en efecto. Nuevamente muchas gracias. :wink: [/u]

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cosmicoman
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Mensajepor cosmicoman » 09 Ago 2008, 19:32

Valakirka escribió:También agradecería que se deje en paz al Sr. Cosmican, y se aporten los debidos argumentos propios en vez de estar descalificando y buscando ¿qué? ¿azuzarlo en mi contra? ¿a que me desprecie como hacen estas lumbreras?


Por esto no te preocupes. Tengo criterio suficiente como para que nadie me ponga en contra de nadie. :D


Está claro que cualquier cosa nueva representa una cierta incertidumbre, por el simple motivo de que no conocemos los resultados. Esto ocurre tanto en la investigación científica como en nuestra vida cotidiana. Pero esto no es motivo para detenernos o no avanzaríamos.
Esto no tiene nada que ver con que determinados experimentos sean éticos o no. Creo que esa es una discusión distinta, que no tiene nada que ver con el tema de este hilo.

Los ejemplos que te puse antes sólo intentan mostrar cómo la investigación en temas que pueden ser muy peligrosos, ha dado como resultado que nuestra vida sea, en general, más cómoda y mejor.

Como ya he dicho, no podemos detener un experimento porque dos personas hayan dicho, sin argumentos, que puede destruir el universo. ¿Estamos locos? :shock: :shock:

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andresmatorral
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Mensajepor andresmatorral » 09 Ago 2008, 20:28

Yo pienso que esa actitud tan beligerante sobre un debate puramente racional no es buena, no quiero ni pensar como deben ponerse esas personas cuando tengan problemas de verdad. Conozco a personas así y no son agradables de convivir con ellas.

Ver catástrofes en todos lados tampoco es bueno, desde que me intereso por la ciencia el mundo ha estado al borde del desastre tantas veces que no podría contarlas.

La física quántica es una cuestión de matemáticas, y hay una probabilidad para todo, cuando se dice todo es todo, hay una probabilidad "real" de que el LHC cree un agujero negro y de que yo lo haga tirándome un pedo. También de que un dragón aparezca y nos devore a todos menos a Matías Prats y al vecino del quinto. Pero eso no pasa ni pasará, del mismo modo que no te toca la primitiva cada jueves y sábado durante tres meses. Ya me gustaría verte explicándoles a la comisión de juego que matemáticamente es posible y que las pelas son tuyas.

Decir que "pa que sirve", que hay niños muriéndose de hambre y gente con callos dolorosos en los pies, es pura demagogia, máxime con lo que se gasta cada año en armamento. Decir que puede explotar por un accidente cuando estamos sembrados de misiles y centrales nucleares... qué barbaridad.

Que un juez de EEUU haya aceptado a tramite una demanda no debería extrañarle a nadie, cada año sale una decisión judicial flipante, si conocierais los juzgados se os caerían al suelo... yo he visto condenar con dos años de cárcel a un tío que falsificó un bono tren en España, como RENFE pertenece al estado un bono tren es un documento oficial del estado... toma del frasco!!! ya no hablo de OJ, ni del tipo que presentó una demanda de 10 millones a una tintorería por no devolverle los pantalones a tiempo (un juez era :roll: )

Yo lo que quiero ver son ecuaciones y resultados matemáticos, todo lo demás es como la historia esa de Ricki Martin, el armario y el perrito de Schrodinger.

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Valakirka
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Mensajepor Valakirka » 09 Ago 2008, 23:40

andresmatorral escribió:Yo pienso que esa actitud tan beligerante sobre un debate puramente racional no es buena, no quiero ni pensar como deben ponerse esas personas cuando tengan problemas de verdad. Conozco a personas así y no son agradables de convivir con ellas.

Ver catástrofes en todos lados tampoco es bueno, desde que me intereso por la ciencia el mundo ha estado al borde del desastre tantas veces que no podría contarlas.

La física quántica es una cuestión de matemáticas, y hay una probabilidad para todo, cuando se dice todo es todo, hay una probabilidad "real" de que el LHC cree un agujero negro. También de que un dragón aparezca y nos devore a todos menos a Matías Prats y al vecino del quinto.

Decir que "pa que sirve", que hay niños muriéndose de hambre y gente con callos dolorosos en los pies, es pura demagogia, máxime con lo que se gasta cada año en armamento. Decir que puede explotar por un accidente cuando estamos sembrados de misiles y centrales nucleares... qué barbaridad.

una decisión judicial flipante, si conocierais los juzgados se os caerían al suelo...

Yo lo que quiero ver son ecuaciones y resultados matemáticos.


La beligerancia puede ser signo de convencimiento, lo malo es la beligerancia gratuita sin venir a cuento, sin ton ni son y sin argumentos, de ahí mi queja por las actitudes de algunos ¿compañeros? Pero este es un tema que a mí "a priori" no me interesa, salvo que me tenga que defender, y a estas alturas de mi vida, la cual no tengo porqué contársela a nadie, de mi profesión ejercida durante 19 años consecutivos, con testigos de todo ello, incluídos algunos foreros que me conocen en persona, no tengo por qué estar soportando invectivas de nadie simplemente por expresar mi parecer. Creo que esta es una situación que raya en el ridículo, generada por unas personas que se ve a todas luces que no dominan lo que afirman.

-El catastrofismo es sin duda una actitud enfermiza que hace sufrir a quein lo padece y esta sociedad nuestra tan paranoica está llena de catastrofistas jaleados por la gente, la prensa, el cine, etc., etc. Desde luego, yo no me planteo cuando salgo de casa si me va a caer un tiesto encima o si voy a tener un accidente con el coche, a modo de ejemplos, porque entonces me quedaría en la cama y, ¡cuidado! lo mismo me da un infarto. Pero preguntar por ciertos aspectos que se consideran peligrosos es tan legítimo como no hacerlo: ¿quién autoriza estos experimentos? ¿dónde? ¿cuándo?... Las respuestas deben de existir, supongo yo. Pero aún más, como ciudadano contribuyente exijo saber dónde va el dinero que pago al Estado. Yo no trabajo para el Estado, el Estado trabaja para mí. Esto es algo que muchos o no entienden o se olvidan de ello. Por ello, es legítimo que me lo planteé aunque a algunos no les guste, ¿o es que tengo que pedir permiso?, y dado que me lo planteo, tampoco lo hago como una frivolidad: "pa que sirve". Tengo una educación y una formación muy costosa en tiempo, dedicación y esfuerzo personal perdiéndome demasiados momentos agradables, como para expresarme de modo tan simplista y reduccionista. Así que agradecería que no me la atribuyeses.

Por otro lado se pueden hacer unos cálculos sencillos acerca de los "riesgos" que supone este tipo de experimentación pero antes de exponer dichos cálculos prefiero explicar qué son esas supuestas partículas, en qué consisten y cómo se supone que funcionan. Y si todo esto es supuesto, es porque aun no se han encontrado pruebas concluyentes de su existencia. Es más, aún se está en el plano de la especulación teorética y el planteamiento de modelos cosmológicos que cada vez son más complicados y no terminan de resolverse y demostrarse ninguno. De modo que lo que hagan los cosmólogos, que primero plantean la cuestión desde el punto de la Física molecular y luego le aplican las matemáticas, me parece una excelente actividad, siempre que no me salpiquen. Porque da la casualidad de que mi vida es mía, no de ellos, porque mis hijas quieren tener un futuro y no hipotecado por experimentos, y no me sirve el argumento de que sin ellos no tendrían tal, eso no es verdad y eso es demagogia.

Y ya que se habla de que mencionar las gravísimas situaciones que padece el mundo y la no búsqueda de soluciones, mientras se mantienen enormes arsenales, es demagogia también, claro, sólo que yo no la practico sencillamente porque yo no tengo poder alguno. Más aún, si nos atenemos al concepto dentro de la Teoría Política", (otra cosa es el significado abusivo y devenido que se le da), resulta que demagogia es el gobierno desordenado del pueblo y es una de las formas impuras de gobierno, algo que yo tampoco hago: gobernar. Ni tampoco soy un agitador ni público ni privado, pagado o por afición. Lo que hago es constatar hechos visibles, constatables, ante los cuales manifiesto mi parecer y lo que me inspiran y ejerzo mi derecho de pensamiento y opinión, algo que al parecer se está intentando limitar aquí y que, por supuesto, no estoy por la labor de consentir.

Además, en ningún momento he manifestado mi apoyo a las "presunciones" de estos dos personajes que han dado motivo a este hilo. Por supuesto es un absurdo que se vayan a destruir la Tierra o el Universo a causa de tales experimentos. No tiene ni pies ni cabeza tal afirmación, aunque otorgándoles el beneficio de la duda, ya me gustaría saber si han sido ellos quienes han realizado tan absurdas manifestaciones ya que al parecer se trata de físicos, o la fuente está en una manipulación sensacionalista de cierto tipo de prensa. Si vemos los vídeos de YOU TUBE acerca de las consecuencias de ésto o aquéllo, no sólo son pura mierda, sino que alimentan el morbo de la gente. Y tales vídeos no se les pueden atribuir a estos personajes.

Pero sí considero, y es opinión personal mía basada en los datos que se nos permite conocer, de que hay un riesgo demasiado alto y demasiado peligroso en caso de existir un imponderable, es decir, en caso de que aparezca ese punto que no estaba previsto, o ese problema técnico que está donde no debía estar. Cualquiera de nosotros sabe, o debería saber, que un avión cuenta con un número alrededor de 1 millón de remaches, tornillos, tuercas, etc. Todos sabemos, o deberíamos saber, que los controles que ejercen las compañias sobre sus aviones son exhaustivos, a conciencia y constantes. Todos sabemos, o deberíamos saber, que diariamente vuelan decenas de miles de aparatos por todo el mundo y no se caen. Pero todos sabemos, o deberíamos saber, que el considerado transporte más seguro que hay (seguridad puramente estadística), de vez en cuando se viene abajo. Y todos sabemos, o deberíamos saber, que por un extraño misterio cuando se producen estos casos se hace presente la 2ª ley de la termodinámica, la misma a la que se llama habitualmente "Ley de Murphy" y en vez de ser uno sólo el accidentado en los días siguientes hay "réplicas" y caen otros dos o tres más.

En el peor de los escenarios, uno de estos aparatos puede caer en zona urbana y provocar una hecatombre: ¿ 2.000? ¿3.000? ¿5.000? muertos, aunque habitualmente la cifra se reduce a unos pocos cientos como mucho, afortunadamente. Y es rara la persona que teniendo que hacerlo renuncia a volar en un determinado momento.

Hay demasiadas centrales nucleares, ya lo sabemos, pero si no las hubiese, el consumo de petróleo sería muchísimo más alto, y la contaminación también, tanto que posiblemente el aire en el mundo sería ya casi irrespirable. Pero el estudio de la energía nuclear empezó con Marie Curie y a ella y al marido les costó la vida. Para cuando se empezaron a construir las primeras centrales el conocimiento de los riesgos nucleares era ya muy profundo y experimentado, desgraciadamente experimentado en Álamo Gordo, Hiroshima, Nagashaki (por cierto han sido sus aniversarios en estos días) y se les puede decir lo de la demagogia ¿ a ver que responden?, Mururoa, Siberia... de sobras se conocen sus efectos, pero también cómo controlarla, aunque siempre hay riesgos y accidentes ya ha habido, el más grave en Chernobyl.

Yo me pregunto cuántos cosmólogos se han dejado la piel en sus investigaciones, igual hay alguno. No lo sé y por eso lo pregunto.

En cuanto a lo de los juzgados, mejor no hablar, pero esto es una anécdota a modo de ejemplo de los absurdos que se pueden ver por ahí. A mi me ha bastado con el proceso de divorcio que me "tiró a la cabeza" mi ex-mujer. Me ha costado demasiados sinsabores y demasiados euros como para tener aprecio alguno hacia la llamada "justicia" y su "administración". Pero esto lo dejo para mejor ocasión.

Y ahora las fórmulas, Andresmatorral, pero en el siguiente post, que este parece ya un testamento.

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Valakirka
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Mensajepor Valakirka » 10 Ago 2008, 01:17

Bien, con los ánimos algo más templados (hoy ha vuelto a hacer mucho calor) :( :razz: paso a dar algunos apuntes de lo que buenamente podemos hacer sin ser físicos o cosmólogos profesionales.

Empezaré por los conceptos de lo que se cuece o va a cocer en el LHC.



Hadrón

Es una partícula fundamental y pesada que está presente en las reacciones nucleares fuertes. Se divide en bariones en los que están incluídos protones y neutrones, y los mesones, en los que se encuentran los piones.

Barión

Además de protones y neutrones comprende también a las partículas Sigma + y Omega -. Los bariones son partículas compuestas formadas por tres quarks y tienen espín 1/2. Todos los bariones menos el protón son inestables, desintegrándose en un protón más otra partícula.

Mesón

Están compuestos por dos quarks, e intervienen en los procesos que unen a los núcleos. Son inestables desintegrándose en partículas estables. Tienen carga positiva, negativa y pueden ser neutros. Incluyen al kaóny al pión y las partículas psi.

Pión

Esta partícula tiene carga eléctricamente positiva, negativa y neutra. SDu carga es la misma que la del electrón y cuando los piones están cargados (positiva o negativa) se desintegran en muones y neutrinos. cuando la carga es neutra, el pión se desintegra en dos fotones de rayos gamma. El pión es una forma de mesón llamado a veces mesón pi



Bosón

Es una partícula similar a un fotón, un mesón, un núcleo atómico de número másico par, el supuesto gravitón, cuyo espín tiene valor entero o nulo.


Y ahora, en base a los datos que nos dejan conocer, expongo unos cálculos realizados a base de papel y lápiz acerca de los riesgos que no son nada.

En la WIKI se nos dice que:

"mientras esté encendido la energía total almacenada en los imanes es de 10 Gigajulios y en el haz 725 megajulios. La pérdida de sólo un 10 elevado a menos 7 en el haz es suficiente para iniciar un quench (un fenómeno cuántico en el que una parte del superconductor puede perder la superconductividad). En este momento, toda la energía del haz puede disiparse en ese punto, lo que es equivalente a una explosión".

Estas cifras así expresadas, no nos dicen nada, pero si los convertimos en algo que sí comprendemos estaremos en condiciones de hacernos una idea de lo que se pretende.

Yo he hecho unos cálculos y empezaré por recordar ciertos conceptos relativos a medidas:

Tera-= 1 seguido de 12 ceros.

Giga-= 1 seguido de 9 ceros.

Mega-= 1 seguido de 6 ceros.

A continuación calculé cuantos julios son 725 megajulios, así que multipliqué ambas cantidades y da: 725.000.000.000 o setecientos veinticinco mil millones de julios.

La pérdida de un 10 elevado a menos 7 (no sé qué hacer para poner índices y subíndices), o sea 0'0000001. La medida micro- suponen 6 ceros a la derecha de la coma, mientras que la nano- son 9.

Después, y por buscar algo que resulte conocido me planteé cuantos julios son 100 W de una bombilla común. Para manejar estas medidas hay que pasarlas a KW (kilovatios) y se formula mediante KwH (kilovatios hora). O sea que:

Los 100 watios de una bombilla son 0'01 X 3.600 segundos que tiene una hora, y eso nos da 36 julios.

Si a continuación se dividen los 725.000.000.000 julios del haz entre los 36 de una bombilla de 100 watios, tendremos que el cociente es de:

1/ 2.013.888.889 o lo que es lo mismo: una dos mil trece ochocientos ochenta y ocho mil ochocientos ochenta y nueveava parte. Si se prefiere , el haz contiene la potencia de casi dos mil catorce millones de bombillas de 100 watios.

Por redondear uso la cifra de 2.014 millones, o lo que es lo mismo,
0'000.000.2014

Como 10 elevado a menos siete son: 0'000.0001 hacemos la división de nuevo y:

0'000.000.2014 dividido entre 0'000.0001 = 2'014

O sea, dos bombillas. Si hay un fallo de poco más de 200 watios o la energía correspondiente a 2 bombillas de 100 watios y una catorceava parte de otra, se puede producir un quench o explosión de toda la energía del haz. Y eso en un tunel de 27 kilómetros de longitud.

Como habitualmente todos tenemos la memoria flaca, tal como decía Cela, repasé los números de la revista "ESPACIO" y en el correspondiente al mes de marzo de 2007 hay un artículo referido a nuestro tema. Y aunque no voy a reproducirlo, sí voy a reflejar una pequeña parte de él:

A pesar de ello, se calcula que la fábrica de agujeros negros producirá un mini agujero por segundo, lo cuál despertó el temor de algunos científicos que se preguntaron si no será una amenaza para nuestra existencia. 86.400 agujeros negros diarios. ¿No podrían empezar a comerse el acelerador, protón tras protón y luego, poco a poco, engullir Ginebra, Suiza y dejar la Tierra como un queso de gruyere hasta consumir la totalidad del planeta?

Expertos americanos se hicieron la misma pregunta en el año 2000, cuando empezó a funcionar el acelerador RHIC (aunque con energías muy inferiores a las del LHC). Robert Jaffe, físico del MIT de Boston, afirmó que los temores asociados a la formación de agujeros negros deben ser tomados en consideración cada vez que un instrumento supera una nueva frontera de energía.

Haciendo caso de la sugerencia, el propio CERN, en el momento de concebir el proyecto LHC, también formó una comisión de expertos para evaluar los riesgos. Sus conclusiones nos transmiten mensajes tranquilizadores: Hemos considerado todos los objetos potencialmente peligrosos que podrían ser teóricamente producidos por el LHC, entre ellos, los agujeros negros. No hemos encontrado razón plausible de riesgo. Existe una barrera de protección física que el LHC no es capaz de superar".


Es decir, que no han encontrado una razón plausible, debemos "creer" pues en su palabra, ya veremos. Yo sigo siendo escéptico, pues también es mi derecho, esperemos que no suceda nada.

Mis cálculos matemáticos están hechos "a capón" pues, además, me he tenido que fiar de la memoria :-s :roll: y eso es ya mucho pedir. Pero en cualquier caso lo que he buscado es advertir que los riesgos no son pequeños precisamente.

Tampoco quiero que se me tache de catastrofista, y por ello, hasta descarto los posibles mini agujeros negros y sólo me he planteado la posibilidad de una explosión ¿cómo sería ésta? ¿cuántos julios explotaron en Japón o en las subsiguientes pruebas de Mururoa, etc?

Esto no es un juego para frivolizar, ni para manifestar entusiasmos por UNA faceta de UNA Ciencia. Si todo va bien, después vendrán otras "experiencias" y así ¿hasta cuándo?

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Valakirka
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Mensajepor Valakirka » 10 Ago 2008, 01:23

Bien, con los ánimos algo más templados (hoy ha vuelto a hacer mucho calor) :( :razz: paso a dar algunos apuntes de lo que buenamente podemos hacer sin ser físicos o cosmólogos profesionales.

Empezaré por los conceptos de lo que se cuece o va a cocer en el LHC.



Hadrón

Es una partícula fundamental y pesada que está presente en las reacciones nucleares fuertes. Se divide en bariones en los que están incluídos protones y neutrones, y los mesones, en los que se encuentran los piones.

Barión

Además de protones y neutrones comprende también a las partículas Sigma + y Omega - ( se leen Sigma más, Omega menos). Los bariones son partículas compuestas formadas por tres quarks y tienen espín 1/2. Todos los bariones menos el protón son inestables, desintegrándose en un protón más otra partícula.

Mesón

Están compuestos por dos quarks, e intervienen en los procesos que unen a los núcleos. Son inestables desintegrándose en partículas estables. Tienen carga positiva, negativa y pueden ser neutros. Incluyen al kaóny al pión y las partículas psi.

Pión

Esta partícula tiene carga eléctricamente positiva, negativa y neutra. SDu carga es la misma que la del electrón y cuando los piones están cargados (positiva o negativa) se desintegran en muones y neutrinos. cuando la carga es neutra, el pión se desintegra en dos fotones de rayos gamma. El pión es una forma de mesón llamado a veces mesón pi



Bosón

Es una partícula similar a un fotón, un mesón, un núcleo atómico de número másico par, el supuesto gravitón, cuyo espín tiene valor entero o nulo.


Y ahora, en base a los datos que nos dejan conocer, expongo unos cálculos realizados a base de papel y lápiz acerca de los riesgos que no son nada.

En la WIKI se nos dice que:

"mientras esté encendido la energía total almacenada en los imanes es de 10 Gigajulios y en el haz 725 megajulios. La pérdida de sólo un 10 elevado a menos 7 en el haz es suficiente para iniciar un quench (un fenómeno cuántico en el que una parte del superconductor puede perder la superconductividad). En este momento, toda la energía del haz puede disiparse en ese punto, lo que es equivalente a una explosión".

Estas cifras así expresadas, no nos dicen nada, pero si los convertimos en algo que sí comprendemos estaremos en condiciones de hacernos una idea de lo que se pretende.

Yo he hecho unos cálculos y empezaré por recordar ciertos conceptos relativos a medidas:

Tera-= 1 seguido de 12 ceros.

Giga-= 1 seguido de 9 ceros.

Mega-= 1 seguido de 6 ceros.

A continuación calculé cuantos julios son 725 megajulios, así que multipliqué ambas cantidades y da: 725.000.000.000 o setecientos veinticinco mil millones de julios.

La pérdida de un 10 elevado a menos 7 (no sé qué hacer para poner índices y subíndices), o sea 0'0000001. La medida micro- suponen 6 ceros a la derecha de la coma, mientras que la nano- son 9.

Después, y por buscar algo que resulte conocido me planteé cuantos julios son 100 W de una bombilla común. Para manejar estas medidas hay que pasarlas a KW (kilovatios) y se formula mediante KwH (kilovatios hora). O sea que:

Los 100 watios de una bombilla son 0'01 X 3.600 segundos que tiene una hora, y eso nos da 36 julios.

Si a continuación se dividen los 725.000.000.000 julios del haz entre los 36 de una bombilla de 100 watios, tendremos que el cociente es de:

1/ 2.013.888.889 o lo que es lo mismo: una dos mil trece ochocientos ochenta y ocho mil ochocientos ochenta y nueveava parte. Si se prefiere , el haz contiene la potencia de casi dos mil catorce millones de bombillas de 100 watios.

Por redondear uso la cifra de 2.014 millones, o lo que es lo mismo,
0'000.000.2014

Como 10 elevado a menos siete son: 0'000.0001 hacemos la división de nuevo y:

0'000.000.2014 dividido entre 0'000.0001 = 2'014

Y 36 dividido entre 2'014, da = 17'87 bombillas de 100 vatios.

O sea, con la energía de estas casi 18 bombillas se puede producir un quench o explosión de toda la energía del haz. Y eso en un tunel de 27 kilómetros de longitud.

Como habitualmente todos tenemos la memoria flaca, tal como decía Cela, repasé los números de la revista "ESPACIO" y en el correspondiente al mes de marzo de 2007 hay un artículo referido a nuestro tema. Y aunque no voy a reproducirlo, sí voy a reflejar una pequeña parte de él:

A pesar de ello, se calcula que la fábrica de agujeros negros producirá un mini agujero por segundo, lo cuál despertó el temor de algunos científicos que se preguntaron si no será una amenaza para nuestra existencia. 86.400 agujeros negros diarios. ¿No podrían empezar a comerse el acelerador, protón tras protón y luego, poco a poco, engullir Ginebra, Suiza y dejar la Tierra como un queso de gruyere hasta consumir la totalidad del planeta?

Expertos americanos se hicieron la misma pregunta en el año 2000, cuando empezó a funcionar el acelerador RHIC (aunque con energías muy inferiores a las del LHC). Robert Jaffe, físico del MIT de Boston, afirmó que los temores asociados a la formación de agujeros negros deben ser tomados en consideración cada vez que un instrumento supera una nueva frontera de energía.

Haciendo caso de la sugerencia, el propio CERN, en el momento de concebir el proyecto LHC, también formó una comisión de expertos para evaluar los riesgos. Sus conclusiones nos transmiten mensajes tranquilizadores: Hemos considerado todos los objetos potencialmente peligrosos que podrían ser teóricamente producidos por el LHC, entre ellos, los agujeros negros. No hemos encontrado razón plausible de riesgo. Existe una barrera de protección física que el LHC no es capaz de superar".


Es decir, que no han encontrado una razón plausible, debemos "creer" pues en su palabra, ya veremos. Yo sigo siendo escéptico, pues también es mi derecho, esperemos que no suceda nada.

Mis cálculos matemáticos están hechos "a capón" pues, además, me he tenido que fiar de la memoria :-s :roll: y eso es ya mucho pedir. Pero en cualquier caso lo que he buscado es advertir que los riesgos no son pequeños precisamente.

Tampoco quiero que se me tache de catastrofista, y por ello, hasta descarto los posibles mini agujeros negros y sólo me he planteado la posibilidad de una explosión ¿cómo sería ésta? ¿cuántos julios explotaron en Japón o en las subsiguientes pruebas de Mururoa, etc?

Esto no es un juego para frivolizar, ni para manifestar entusiasmos por UNA faceta de UNA Ciencia. Si todo va bien, después vendrán otras "experiencias" y así ¿hasta cuándo?

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Valakirka
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Mensajepor Valakirka » 10 Ago 2008, 01:27

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Ahora mismo la electrónica ha tenido varios fallos: por dos veces consecutivas me ha salido el mensaje de que se había superado el tiempo para la conexión y envío del mensaje. Por tres veces lo he intentado y sólo ha salido una vez la ventana de que el mensaje había sido publicado con éxito. Pues me encuentro con el mensaje por triplicado, ¿y cómo iba yo a suponer esto? :twisted: :twisted: :twisted:

Solicito a algún administrador que tenga la amabilidad de borrar lo que no es necesario, el mensaje correcto es el que sale en tercer lugar, ya que es el corregido. Muchas gracias.

Compruebo con sorpresa que en la página 3 hay otro "clónico" :twisted: :twisted: :twisted: :oops: En serio, pensé que sólo enviaba uno, ya digo que me salió repetido el mensaje de tiempo de espera superado.

Guest

Mensajepor Guest » 10 Ago 2008, 11:25

Piensa Walakirka, que tu intranquilidad, ya se presentó a los técnicos a priori. Pero ya sin tanto cálculo que merece un aplauso, hay algo, que el catastrofismo sensacionalista de la prensa, obvió.

¿No crees, que al alcanzar el supuesto AN, el tamaño de Swartszchild correspondiente a las paredes del túnel, se habría acabado la emisión energética que se intenta adjudicar al AN para su engorde?.

Con el circuito dañado, se acabó el invento y no se produciría alimento, ni un segundo más .

El CERN, lamentaría el estropicio parcial del circuito y a saber si también la fusión de toda la instalación, preparada en años de labor.

Para idea asimismo aproximada de la potencia que haría falta suministrar a una simple partícula, y con duración de milésimas de segundo, es lo que en el hilo “En busca del Universo oscuro“ indico.

A mí también me gusta poder calcular, según los datos que nos proporciona la cuántica. Pero en este caso es tan excesivo el valor superenergético requerido, que ni me molesté en dar mucha aproximación.

Digo allí, que para que una partícula se convirtiera en AN, que pudiera atrapar la materia del receptáculo que se hallara a un solo cm de distancia, haría falta el aporte de 7*10^22 TeV. (Allí dije 7*10^25 GeV, que es lo mismo).

¿Importa mucho si yerro incluso en 9 órdenes.?
Lo que ocurrirá, es sabido por los técnicos y es que no podrán mantener al AN, sea cual sea su valor real, ni siquiera un segundo. Tanto si le llaman desvanecimiento por radiación de Hawking, como si absorción inversa por la masa exterior.

Desearía que te pareciera razonable. Saludos del Abuelo. :D

Alex
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Mensajepor Alex » 10 Ago 2008, 12:27

Ante todo saludos desde un confortable ciber-cafe/confiteria/bar a la orilla de la playa... jejeje!, donde no hay lugar para el "recalentamiento animico". Asi es que reconociendo todo el derecho que le asiste al amigo valakirka a manifestar lo que piensa y los demas el de discrepar y contra-argumentar pero eso si, con un orden y repeto personal

Yo dirira que el LHC, va a reproducir en "laboratorio" los fenomenos que durante mas de 70 años se vienen investigando en la zona alta de nuestra atmosfera cuando ingentes cantidades de rayos cosmicos chocan contra ella (rayos cosmisco primarios) y que dan lugar a otros rayos cosmiscos secundarios. Es muy conocido que durante decadas han aparecido OVNIS, que no eran mas que los famosos globos sonda que circulaban desde 5000 a unos 30000 m de altura para analizar y detectar particulas en las interacciones de los rayos cosmicos con la atmosfera.

Asi se han descubierto muchas particulas reales, de las que valakirka ha enumerado algunas. Las descubiertas por este metodo han sido: Positron (antiparticulas). Muones. Piones... y algunas otras.

Bueno pues los rayos cosmicos tienen una energía media del orden de 2x10^4 MeV pero aproximadamente un 10% de los rayos cosmicos tienen energías del orden de 10^13 MeV pero ademas de esto sus velocidades son relativistas. Y la composicion de estos rayos cósmicos es 77% Protones, 21% Particulas alfa (nucleones de He-4) y 2% de otros nucleones mas pesados (Hierro, Niquel Oxigeno..) o sea todas con carga positiva.

Si el LHC va a hacer colisionar dos protones proporcionando una energía total en el choque de 14 TeV= 14x10^6 MeV, todavia esta muy lejos de reproducir los 10^13 MeV de los rayos cosmicos mas energéticos que soportamos a diario, y que ademas, son protones con velocidades relativistas en contra de los protones de la LHC (lentos), ,... no creo que se pueda producir catastrofe alguna, porque sino la Tierra ya no existiria!! El riesgo de un microscopico agujero negro yo no lo veo, o mejor dicho no entiendo en base a que lo dicen los investigadores, porque si nos atenemos a las unidades de Plank resulta que 1 kg de masa es equivalente a 5,609x10^29 Mev o sea que para producir ûna billonesima parte de un gramo de materia exotica se requieren no se cuantos MeV,(es que no tengo calculadora) cosa que no llega a alcanzar el LHC pero si los rayos cosmicos mas energeticos.

Total, que particulamente pienso que los riesgos han sido magnificados por razones que no las se ni me importan. Los beneficios esperados son muy importantes para reorientar a los fisicos de cuerdas ¡¡jejeje!! y dar respuestas a muchas cosas que hoy no se tienen y que estan dando lugar a teorias cada vez mas raras!!.. Eso si, como le de la corriente al que lo enchufe!!... :)

Saludos y a disfrutar del vrano!!
Sol y luna y cielo proclaman al divino autor del mundo...

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franc
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Mensajepor franc » 10 Ago 2008, 14:17

Está claro Alex, que todo experimento puede acarrear, pese a las multiples medidas que se puedan tomar para contrarestar estos, posibles imprevistos, y estoy de acuerdo contigo en que se ha creado una excesiva alarma, que no sé tampoco a qué es debido ni qué intereses se busca con ello, pues como decía en el otro post, la realidad científica convive con otra realidad social, y creo que en lugar de crear polémica por los posibles efectos nocivos derivados de un experimento científico, quien ha creado la alarma debería no andarse por las ramas y haber sido más claro denunciando, más que las consecuencias del experimento, algo que es mucho más real, y mucho más nocivo como es la desigualdad social, el hambre, los conflictos, el radicalismo político y o religioso, la vulneración de los derechos humanos, y los intereses implicados en la investigación científica. La sociedad en la que vivimos debe dar un giro de 360 grados. Si se pretende una sociedad justa y libre, en la cual haya desaparecido el fantasma de la autodestrucción, del racismo, del terrorismo, de los egoismos político-económicos, de los prejuicios de cualquier tipo y de las desigualdades, la única solución es que las futuras generaciones se eduquen en el conocimiento del universo y de la realidad cósmica.

Si queremos un cambio, los niños deberán ser educados de muy diferente manera a como lo está siendo ahora, no deben verse en la necesidad de escoger opciones religiosas y políticas, pues el mero hecho de escoger significa desigualdad, desacuerdo, desavenencias, conflictos, intereses y egoimos. Sí, ya sé que es una utopía, y de eso nos valemos, cerramos nuestros ojos ante aquello que debía ser lo más lógico y natural, que el niño debería crecer y educarse en la armonía universal, no en ideas de políticas y creencias, qué le importa eso al cosmos. Sin un pensamiento cósmico no puede haber planeta inteligente que perdure en el tiempo, y para ello es necesario aunar esfuerzos y un cambio, sin políticas y sin creencias, caminar el camino de aquello que se ofrece y descubre, escudriñar los senderos cósmicos, donde el hombre es totalmente libre.

Puede que alguien diga que es mezclar churras con merinas, pero es que las churras y las merinas haylas mezcladas, en el universo y en nuestra tierra "amada"



saludos
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Donde hay duda, hay libertad.

Preserva tu derecho a pensar,
puesto que incluso pensar erróneamente,
es mejor que no hacerlo en absoluto.

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