Longitud de onda

Alex
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Mensajepor Alex » 22 Nov 2008, 00:00

Fla
Buenas....lo siento, discrepo.... La velocidad de la luz no varía pero sí su energía, como bien indica la constante de Plank y carlos en su comentario , donde, la energía de la señal propagada, esta vinculada a la frecuencia de dicha señal..
Esto es de cajón!...aunque gracias por la aportación. Claro que los fotones pueden ser mas o menos energeticos y todos iran a velocidad c en el vacio!! Pero lo que no veras son ondas de identica frecuencia con distinta longitud de onda, que es lo que le matizo a carlos. :)

Saludos
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franc
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Mensajepor franc » 22 Nov 2008, 00:08

Pero lo que no veras son ondas de identica frecuencia con distinta longitud de onda, que es lo que le matizo a carlos.



Eso también es de cajón no, ya que la longitud de onda marca la frecuencia.


Y a todo esto, no intervengo porque mis conocimientos no dan para más, pero si no es irse un poco del tema, ya que se está hablando de ondas, ¿no lleva toda onda asociada una partícula? lo digo porque no se hace mención de ellas o yo por lo menos no la he visto, ¿dónde quedan en todo esto las partículas?


saludos
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Alex
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Mensajepor Alex » 22 Nov 2008, 01:44

franc:
Eso también es de cajón no, ya que la longitud de onda marca la frecuencia.
jajaja... pues eso mismo digo yo! es que no leemos los post enteros o no nos enteramos!! .... :twisted: :twisted: (ya ves que yo he editado un post respondiendo a carlos por no leer con un minimo de atención!!)

Bueno mas bien al revés toda particula lleva asociada una onda.... aqui no las tocamos porque ya ves que cuando lo haciamos se liaban los hilos de mala manera!!.. pero si quieres cualquier tema se puede ver desde los dos puntos de vista onda-particula (aunque hay algunos que no se pueden ver mas que como onda o como particula: Efecto fotoelectrico por ejemplo, exp. doble rendija...interferencias.... y algunos mas)

Por cierto, he visto que eres un genio de la poesia .... y del Photoshop!!! menudo cambio jajajaja.

Saludos
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Alex
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Mensajepor Alex » 22 Nov 2008, 01:51

Carlos, es que eso de la longitud de onda y frecuencia negativa, no se que interpretación o sentido le quieres dar. Físicamente no tiene sentido, dicho asi tal cual tu lo expones.

Otra cosa distinta puede ser la refracción negativa, que no se si te refieres a esto, aunque creo que no, porque no estamos en el contexto. Por lo que yo intuyo debes hacer referencia a la interferencia destructiva (mejor que negativa...) de todas formas ya nos lo explicaras y así nos evitamos expecular.

En cuanto al post de FLA, no le veo ningún problema para tu exposición, ni supone nada nuevo que no hayamos visto ya en anteriores y antiguos hilos, donde se ha visto a fondo las interacciones de los fotones, tanto con átomos, moléculas, consigo mismo, absorciones, reemisiones. (incluidas las emisiones por resonancia)... y un largo etc. lo que ocurre es que lo hemos visto desde el punto de vista de la mecánica cuantica y creo recordar que también vimos las condiciones de las ondas para que interfieran pudiendo en caso de interferir que las intensidades se anulen o se magnifiquen, dependiendo de la fase de las ondas que entran en juego.... Lo que no se si se toco fue la variacion de ondas por el cambio de la amplitud (ondas no estrictamente monocromáticas) que sera lo que mas te extrañe de la exposición de FLA ... Si tienes dudas las volvemos a ver.

De todas formas para seguir en “buena sintonia” deberiamos precisar algunos conceptos.

Suponemos que en principio siempre hablamos de ondas estrictamente monocromáticas (que en realidad no existen, pero son la base para estudiar cualquier otra onda). Las definiremos como aquellas que tienen igual periodo (permíteme que incida en que esto significa igual frecuencia e igual longitud de onda) y sus amplitudes y fase inicial son magnitudes independientes del tiempo. Es decir, son ondas que responden a S = A. sen(wt-kx) y por tanto pueden ser representadas por el método Fourier como la suma de sinusoides y cusinuoides infinitamente duraderas. La importancia de estas ondas viene porque cualquier onda sinuosidal con amplitud variable, es equivalente a la suma de varias ondas estrictamente monocromáticas.

Otra: Las ondas observadas (las que vemos a diario), no son ondas estrictamente monocromáticas, sino un conjunto de muchas ondas cuasi-monocromáticas (de frecuencias muy próximas) pero con diferentes periodos, por lo que siempre podemos representarla por la suma de 1,2,3, ... n ondas monocromáticas y comprobar entonces como obtenemos una amplitud que es una función del tiempo y por tanto varia mas o menos despacio y esto puede suponer (o supone) la violación de la monocromacidad de la onda y por tanto la aparición de nuevas frecuencias. A esto creo que se refiere FLA mas extensamente. El cambio de la amplitud en el tiempo significa la variación de la intensidad y esto es la modulación. En los fenómenos naturales, la modulación es muy complicada... tanto que se conoce como “modulación caótica” ¡! pero eso no impide la exposición que has iniciado, es mas recuerdo que en otros hilos se vio como un átomo puede emitir fotones de distinta frecuencia al absorbido, .... lo único es traducir eso de la longitud negativa!!....

Saludos (ya ves que funciona mi nuevo ordenador!!)
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Longitud de onda

Mensajepor Guest » 22 Nov 2008, 11:10

Ante todo, disculpad que no responda de inmediato a partir de las 23 hora Peninsular. Me permito el lujo de acostarme. Trasnochaba en otra época, que para el caso, es la vuestra. :lol: :lol: :lol:

Respondiendo a FLA: Tu planteamiento me frena la exposición de lo que creía tener entendido. Una lección más sobre el tema no me vendrá mal, aunque por lo dicho ahora por Alex, veo que no influirá en el concepto general. Sin embargo, insisto, agradecería una explicación resumida de estas interacciones de campos, no sea que al final algo de lo que tengo en mente, precise pulirlo.

Respondiendo a franc:Encuentras a faltar la partícula y estrictamente, así es. La obvié. Pero no por omisión sino por cuanto mi concepto es más radical de los propuestos desde mecánica cuántica, u otras visualizaciones.
Si hablo de fotones, automáticamente, para mí, son partículas con una probabilidad de hallarse en algún punto de su longitud de onda.

O sea, la long. onda, es una ideal línea sinoide y la partícula se sitúa donde le da la gana, pero de su recinto. No se sale de él nunca. Por ello, cuando hablan de la incertidumbre preconizada por Heissenberg, ya dije que era una incertidumbre, pero no tanto, pues lo es únicamente dentro de esta línea de longitud limitada.

Y cuando se juega con lo impredecible del comportamiento de ellos, inicialmente supongo que a cualquier estudiante le puede causar como me producía a mí, una desazón, por ver con ello que no existe parangón alguno entre el micro y macro mundo.

Me gustaría que al tocar el tema, los mentores recalcaran que esta incertidumbre no traspasa los límites de la onda. Antes imaginaba que lo que podía hallarse a las antípodas eran las ondas o, incluso que la partícula era un fantasma.
Es una mala enseñanza, a mi modo de entender. Si estoy errado, vale la pena que se explique con claridad, porque si no lo estoy, los lectores acusarían gran mejora, para entender este micromundo.

Así que para simplificar al hablar de los fotones, me da lo mismo citar su onda, que su partícula, porqué repito es una misma cosa. La onda es el traje de la partícula y no le apetece nunca viajar desnuda.

Si este traje, a su medida, tomara la mínima expresión: long.= 0, la energía de la partícula mostrada al instante sería infinita, pues no debería repartirla a través de ninguna distancia en multiplicidad de instantes. Y ello no comporta la anulación del movimiento, que significaría su inexsistencia, sólo la de su long.

Respondiéndo a Alex: Por lo mismo dicho a franc, veo que cometí otra omisión al hablar de la suma de Amplitudes. Efectivamente, sólo me refería a la constructiva. Y tienes razón que es necesario puntualizar bien los términos por cuanto si haciéndolo preciso ya surgen malentendidos, la confusión puede ser muy grande al dejar supuestos al aire.

Y por último, me temo que coincideremos en las apreciaciones de los puntos *1*. *2*, y *3*, que los expondré en nuevos hilos, para no desviarnos como de costumbre del objeto actual.

Y para todos: Se realizaron experimentos protagonizados por distintos autores (no recuerdo nombres), con los que obtuvieron como resultados los <10^-9 s , el lapso entre la absorción y la emisión de un fotón por parte de los electrones en sus orbitales.

Lo analicé y mentalmente saco la conclusión, que este tiempo debe ser diverso a tenor de la frecuencia del fotón objeto de estudio.

Cuanta mayor sea su energía, mayor será la velocidad del intercambio, o sea menor el tiempo transcurrido.

Y manos a la obra, imagino a los fotones de la franja lumínica entre los 10^14 Hz y los 10^15 Hz.

Los electrones en la orbital externa del átomo, pueden hallarse en un punto de tal orbital, que tiene una long. de 10^-8 pí cm y para hallarse en un punto de su superficie, con seguridad, deberá realizar tal recorrido 10^8 veces.
Como la velocidad de los electrones para las frecuencias citadas oscila entre 10^7 cm/s y 10^9 cm/s , resulta que el tiempo máximo que precisa un fotón para acertar a un electrón en su recorrido incidente y salto para su emisión, es dos veces

2 pí cm / 10^7 cm/s = 6,28 *10^-7 s

2 pí cm / 10^9 cm/s = 6,28 *10^-9 s

Esto sería el probable máximo tiempo invertido, por no acertar el fotón al transcurso de la primera orbital, pero si hubiera suerte, estos valores pasarían a ser

6,28 *10^-15 s

6,28 *10^-17 s

Luego podemos poner como probabilidad, la media entre ambos valores.

¿Estais de acuerdo?.

Saludos del Abuelo. :D

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Longitud de onda

Mensajepor Guest » 22 Nov 2008, 11:11

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Mensajepor Guest » 24 Nov 2008, 10:29

Respecto al presunto tiempo estimado de salto orbital, no veo que lo torpedeéis. Quedamos pues que entre un máximo de tiempo de 6,28*10^-7 s y un mínimo de 6,28*10^-17 s, será el frenado que acusarán los fotones, cada vez que interactúen con átomos.

Este era el principio que yo defendí en el Viaje Ondular, como causa principal de variación de velocidad de la luz por diversos medios. La generalidad de dar valores empíricos a cada medio, se ha planteado bajo otros aspectos, pero lo siento: éste me parece más apropiado como explicación.

Ejemplo: Al cruzarse los fotones de un rayo de luz con 10^17 átomos habidos en un medio, se retrasan un segundo. Si el medio dispone de una densidad de 10^17 átomos por cm longitud, evidentemente cada cm recorrido, retrasa un segundo su paso.

En el Vacío ideal, no retrasa nada, a falta de oponentes. En el agua, con estimativamente 10^8 átomos por cm, retrasa 10^-9 s/cm.
Y este valor sería si por otras causa, el paso de la luz por este medio, no mermara (difusión, difracción, absorción, etc.).

Zanjada esta cuestión, insisto en mi petición a FLA, que nos dé pormenores sobre la acción de los campos magnéticos libres de partículas, con las partículas de otro campo. Leí por parte de alshain, que este es un tema muy complicado y quizá inadecuado para su trascripción en un simple foro de entretenimiento.
Las impedancias, no están al orden del día, pero aunque fuera una somerísima exposición de tales interacciones, a mi me satisfacería la curiosidad y al hilo, le proporcionaría profundidad.

Y supongo que FLA, estará de acuerdo con Alex y conmigo: La reducción de velocidad por las impedancias, debe ser muy pequeña, respecto a la que le produce la densidad del medio.

Y veo en ello, que pueda ser otra posibilidad de las frecuencias negativas.

Saludos del Abuelo. :D

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Mensajepor Guest » 24 Nov 2008, 10:38

Alex escribió:
Otra: Las ondas observadas (las que vemos a diario), no son ondas estrictamente monocromáticas, sino un conjunto de muchas ondas cuasi-monocromáticas (de frecuencias muy próximas) pero con diferentes periodos, por lo que siempre podemos representarla por la suma de 1,2,3, ... n ondas monocromáticas y comprobar entonces como obtenemos una amplitud que es una función del tiempo y por tanto varia mas o menos despacio y esto puede suponer (o supone) la violación de la monocromacidad de la onda y por tanto la aparición de nuevas frecuencias. A esto creo que se refiere FLA mas extensamente. El cambio de la amplitud en el tiempo significa la variación de la intensidad y esto es la modulación. En los fenómenos naturales, la modulación es muy complicada... tanto que se conoce como “modulación caótica” ¡! pero eso no impide la exposición que has iniciado, es mas recuerdo que en otros hilos se vio como un átomo puede emitir fotones de distinta frecuencia al absorbido, .... lo único es traducir eso de la longitud negativa!!....

Saludos (ya ves que funciona mi nuevo ordenador!!)


Pues a eso iba en este hilo, a denunciar para los estudiantes que nos lean, la exagerada simplificación que se da a las absorciones y emisiones de fotones por los átomos. Siempre tratan los monocromáticos y de orbitales externas.
Pienso detallar sucintamnete lo que deduzco (ya me corregirás si yerro), que sucede la llegada de un haz de rayos pluricromáticos a un objeto constituido por moléculas multielectrónicas.

Saludos del Abuelo. :D

Alex
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Mensajepor Alex » 24 Nov 2008, 15:53

Y supongo que FLA, estará de acuerdo con Alex y conmigo: La reducción de velocidad por las impedancias, debe ser muy pequeña, respecto a la que le produce la densidad del medio.
En eso puedes estar seguro... las fuerzas magneticas lo que si que deben actuar con protagonismo es ante la presencia de cualquier particula con carga... pero ¿ante un fotón? salvo las modulaciones naturales yo no se si serían relevantes (lo que si que pueden influir es en el ángulo de polarización).

Pero en cualquier caso, ya hemos visto las interferencias entre ondas de luz, como el principal fenomeno ondulatorio junto con las modulaciones, y la dispersión... además de la interacción con los sólidos

Por otro lado, yo he visto que el tiempo de retardo aproximado entre la absorción y reemisión de un fotón es del orden de 10^-9 s. y esto es para todos los átomos (salvo pequeñas diferencias), por lo que no puedo opinar sobre tus cálculos. Pero ojo carlos, que un día me dió por revisar los cálculos que hacías y encontre un error del orde 10^4. Voy a ver si lo localizo y te lo digo en otro post. :) :)

Saludos
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Guest

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Mensajepor Guest » 24 Nov 2008, 17:58

Y ¿qué te crees que pretendo Alex?. Precisamente que el lector que sepa, corrija. Por dos motivos :
1) enterarme que lo leen interesados, y
2) que me ayudan a mí y a los de mi nivel, a ampliar conocimientos. :oops:

Si los valores que a mi modo calculé, quienes saben lo leen, acusan error y callan, lo que fomentan es la confusión, ya que me hace dudar si acerté.
Jamás los que posteamos, desde nuestra posición virtual, podemos tener certeza de que lo tratado, ha sido leido por quien pudiera juzgar.

En cambio, creo que es de bien nacidos agradecer la atención y pupilaje a aquellos que tan altruísticamente, se ofrecen para tal menester.

Saludos del Abuelo. :D

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