Estrellas sospechosas

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angel_l
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Estrellas sospechosas

Mensajepor angel_l » 16 Ago 2009, 23:30

Hola a todos.

He estado leyendo los hilos de esta sección y felicito a todos por sus trabajos y en especial a acafar por su alto rendimiento.

Estoy dando los primeros pasos para avanzar en este mundo de las dobles y poco a poco espero crecer y contribuir aun mas.

He realizado búsquedas de dobles en las placas fotográficas y algunas parecen serlo, les mando los resultados a ver que opinan.


Parejita sospechosa en las coordenadas 15:11:18.21 +27:56:26.5


Imagen


y otra parejita no menos sospechosa en 15:11:18.19 +52:15:36.3

Imagen

espero seguir mandando mas resultados.

Ángel L
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Re: Estrellas sospechosas

Mensajepor acafar » 17 Ago 2009, 08:13

Hola,

De momento he mirado la primera y es una doble de libro, probablemente nueva y posiblemente un par físico ¡enhorabuena! Es un par que no admite dudas porque todos sus datos pueden ser encontrados en los catálogos:

- Magnitudes: 12.41/14.14
- Movimiento propio de A: -50.70 (error 2.5) , 67.40 (error 2.4)
- Movimiento propio de B: -57.18 (error 10.7) 74.90 (error 10.6 )

Es una pareja preciosa que merece ser catalogada.

La segunda pareja también tiene una pinta estupenda pero es una pareja más débil (primaria mag. 13.22, secundaria sin datos puede que mag. 16) y no logro encontrar datos muy fiables en los catálogos que permitan relacionarlas. Esto sólo significa bien mi torpeza o que hay que hacer un examen más cuidadoso de las imágenes, pero sin duda parece que se mueven al mismo ritmo.

Es una alegría ver que más gente se anima a buscar dobles.

Saludos,

Rafa

frica
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Re: Estrellas sospechosas

Mensajepor frica » 17 Ago 2009, 14:55

Hola Angel:

Es un placer ver a gente nueva enviando grandes aportaciones. Y me alegra también ver que eres de Canarias. Es importante que intentes documentar estos descubrimientos, al menos anotar la posición AR y DEC y algunos datos básicos más. En un futuro si nadie la estudia en detalle lo intentaré yo mismo.

Lo dicho, enhorabuena Angel y a por más!!



angel_l escribió:Hola a todos.

He estado leyendo los hilos de esta sección y felicito a todos por sus trabajos y en especial a acafar por su alto rendimiento.

Estoy dando los primeros pasos para avanzar en este mundo de las dobles y poco a poco espero crecer y contribuir aun mas.

He realizado búsquedas de dobles en las placas fotográficas y algunas parecen serlo, les mando los resultados a ver que opinan.


Parejita sospechosa en las coordenadas 15:11:18.21 +27:56:26.5


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y otra parejita no menos sospechosa en 15:11:18.19 +52:15:36.3

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espero seguir mandando mas resultados.

Ángel L

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Re: Estrellas sospechosas

Mensajepor Nachote » 17 Ago 2009, 17:35

Angel, en primer lugar darte mi más sincera enhorabuena por tu excelente trabajo. =D>
Ya veo un nuevo catalogo de descubrimientos, obra de un componente de las filas de este foro… :multi:
Tal y como te comentan los maestros, la primera de ellas tiene muy buena pinta.

En segundo lugar, te amplio un poco mas la información que Rafa…genial como siempre… ya te ha dado del segundo par para complementar los datos.

USNO-B1.0
Componente “A”:
Denominación…1422-0295793
RA………………15 11 18.29
Dec…………… +52 15 43.1
pm RA………... -84 mas/yr (error 2 mas/yr)
pm Dec……….. 6 mas/yr (error 7 mas/yr)
Magnitud B…… 14.88
Magnitud R…… 12.31
Componente “B”:
Denominación…1422-0295794
RA………………15 11 18.30
Dec…………… +52 15 42.2
pm RA………... -86 mas/yr (error 24 mas/yr)
pm Dec……….. -130 mas/yr (error 0 mas/yr)
Magnitud B…… 14.93
Magnitud R…… 12.32
2MASS
Componente “A”:
Denominación…15111830+5215442
RA………………15 11 18.30
Dec…………… +52 15 44.2
Theta(B)……….... 191 deg.
Rho(B)…………… 7.3 “
Magnitud J…… 11.193
Magnitud H….. 10.522
Magnitud K…… 10.343
Componente “B”:
Denominación…15111815+5215370
RA………………15 11 18.16
Dec…………… +52 15 37.1
Theta(A)……….... 11 deg.
Rho(A)…………… 7.3 “
Magnitud J…… 13.118
Magnitud H…… 12.482
Magnitud K…… 14.244
PPMX
Componente “A”:
Denominación…151118.3+521544
RA………………15 11 18.31
Dec…………… +52 15 44.2
pm RA………... -88.34 mas/yr (error 18.3 mas/yr)
pm Dec……….. 53.12 mas/yr (error 18.3 mas/yr)
Magnitud J…… 11.193
Magnitud H…… 10.522
Magnitud K…… 10.343
Componente “B”:
Sin datos.

Aunque existe cierta discrepancia en lo que respecta al movimiento propio en declinación, y por supuesto sin ser ningún experto, yo diria que cabe la posibilidad de que sea una doble física.
En la composición en colores y en el Blink de las imágenes parece verse con bastante claridad que viajan juntas. Pero estas cosas son así, no se puede asegurar que sea física hasta que no se demuestre lo contrario…¿o era al revés?. :twisted:
De todas maneras se debería conseguir una imagen actualizada y compararla con una de las últimas, que según Aladín es de 1997.
Aunque las magnitudes son bastante bajas, por la separación es factible poder fotografiarla. Si te parece bien, en cuanto pueda lo intento…. que el Boyero ya se me empieza a esconder temprano por el Oeste.

Espero haberte servido de alguna ayuda.

Es verdad Rafa que da gusto encontrar a cada vez mas gente interesada por descubrir dobles…y que nos den trabajo…Ah, que se me olvidaba!! Si tu eres uno de ellos!! :mrgreen:

Un abrazo.
Podeis visitar:
http://oanlbcn.blogspot.com/
http://www.oagarraf.net/


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NACHO ADVENTURER v2
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Re: Estrellas sospechosas

Mensajepor acafar » 17 Ago 2009, 18:43

Hola,

Nachote creo que los datos de USNO-B1 para la componente B de la segunda pareja son erróneos, por eso no los puse. Si te fijas el movimiento propio que indica en Dec no tiene sentido; las estrellas parecen desplazarse sobre todo en "horizontal" (AR). Creo que lo que sucede es que estos catálogos están elaborados por herramientas automáticas que se hacen un lio cuando hay muchas estrellas juntas.

Me explico: en una foto (por ej. possi ) el software ve la estrella B pero en la possii detecta que la estrella no está ahí... deduce (correctamente) se ha movido, y se pone a buscarla. Lo malo es que en lugar de encontrar la misma se confunde con la otra que en este caso está orientada N-S, así que le sale un movimiento propio en decinación muy alto, pero erróneo.

No es un caso aislado, sucede constantemente sobre todo en caso de sistemas múltiples o en imágenes con alta densidad estelar. Por eso los sistemas basados en data mining proponen candidatas, que al ser comprobadas en su mayor parte no corresponden a nada.

En este caso habría que deducir el movimiento propio de la B a partir de las coordenadas en cada una de las imágenes, aunque fuera sólo una estimación es lo único que se me ocurre.

Saludos,

Rafa

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Re: Estrellas sospechosas

Mensajepor angel_l » 17 Ago 2009, 23:30

ME QUITO EL SOMBRERO!!!!! QUE NIVELAZO!!!!!!! :shock: :shock: :shock: :shock:

Es muy emocionante saber que el par de estrellas de la primera foto tiene la etiqueta de binaria :multi: :onfire: :multi: :onfire: :multi: :onfire: , ¡¡¡¡esta noche no duermo!!!!

Gracias por vuestros comentarios.

Estoy muy animado a seguir con este mundo de las dobles.

La verdad es que el USNO pone para "b" un valor pm Dec muy alto "pm De -130" pero lo mas significativo es que ademas la componente "a" segun el USNO se mueve muy despacio y en sentido contrario a la componente "b" "con Dec positiva", en cambio la animación no refleja los datos del USNO, mas bien las dos estrellas se mueven con Dec negativa a la misma velocidad.


Saludos

Ángel L.
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Re: Estrellas sospechosas

Mensajepor acafar » 18 Ago 2009, 07:30

En mi opinión las dos son posiblemente "dobles verdaderas"; lo único que la primera es más brillante y los datos que permiten confirmarlo están en los catálogos, mientras que la segunda exige un poco de trabajo extra para deducir los valores restantes.

Enhorabuena de nuevo,

Rafa

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Re: Estrellas sospechosas

Mensajepor Nachote » 18 Ago 2009, 11:35

Rafa, como siempre tienes razón.

Es cierto que los datos que da el USNO-B1 sobre el movimiento propio en Dec. de la componente "B" del segundo par no cuadran con lo que se aprecia en las imágenes.
Quizás he pecado de imprudente al aportar unos datos que no son fiables y que pueden confundir a cualquiera que los vea. Sobre todo a Angel que es quien los necesita para confirmar el par. :oops: :oops: :oops:
Os pido disculpas por la torpeza debida a mi inexperiencia en la extracción de datos para la documentación de nuevos sistemas.
Me han podido las ganas de ayudar.
A ver si con unas fotografías actualizadas y haciendo una estimación de los movimientos propios del par, ya sea midiendo sobre las placas o dedúciéndolos directamente de las coordenadas de los catálogos, redimo mis pecados de principiante.
Hoy mismo me pongo... :mrgreen:
Por cierto Rafa, la explicación que das sobre el sistema de medición que se utiliza para la obtención de los datos astrométricos que se incluyen en los catálogos, me parece de lo más esclarecedora.
Muchas gracias.

Un abrazo.

acafar escribió:Hola,

Nachote creo que los datos de USNO-B1 para la componente B de la segunda pareja son erróneos, por eso no los puse. Si te fijas el movimiento propio que indica en Dec no tiene sentido; las estrellas parecen desplazarse sobre todo en "horizontal" (AR). Creo que lo que sucede es que estos catálogos están elaborados por herramientas automáticas que se hacen un lio cuando hay muchas estrellas juntas.

Me explico: en una foto (por ej. possi ) el software ve la estrella B pero en la possii detecta que la estrella no está ahí... deduce (correctamente) se ha movido, y se pone a buscarla. Lo malo es que en lugar de encontrar la misma se confunde con la otra que en este caso está orientada N-S, así que le sale un movimiento propio en decinación muy alto, pero erróneo.

No es un caso aislado, sucede constantemente sobre todo en caso de sistemas múltiples o en imágenes con alta densidad estelar. Por eso los sistemas basados en data mining proponen candidatas, que al ser comprobadas en su mayor parte no corresponden a nada.

En este caso habría que deducir el movimiento propio de la B a partir de las coordenadas en cada una de las imágenes, aunque fuera sólo una estimación es lo único que se me ocurre.

Saludos,

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Re: Estrellas sospechosas

Mensajepor acafar » 18 Ago 2009, 12:19

Nada de imprudente, Nachote, lo que has hecho ha sido buscar y aportar información; luego la interpretamos y entre todos aprendemos (y nos divertimos, que de eso va todo esto).

En cuanto a los datos de los catálogos es un mundo que yo desconozco; siempre me cuesta saber qué catálogo es mejor para la fotometría en V, en J, para el movimiento propio, para la astrometría, etc. A ver si poco y con ayuda de los que saben más vamos aprendiendo....

Saludos,

Rafa

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Re: Estrellas sospechosas

Mensajepor Nachote » 18 Ago 2009, 19:54

Rafa, te agradezco tus palabras.
Aunque podéis estar seguros de que para la próxima me lo pienso antes de poner cualquier dato. Como tu dices, a ver si aprendemos de los que si saben. :mrgreen:

Bueno, tal y como me ofrecí. He estimado los movimientos propios del par situado en coordenadas 15:11:18.19 +52:15:36.3.
Os describo el método que he utilizado para ver que os parece.

A- El método se basa en determinar y anotar con la mayor exactitud posible las posiciones en A.R y Decl de las dos componentes, para las épocas en que están tomadas las placas. 1954 para POSSI-O y 1993 para POSSII-J.
POSSI-O-1954
Componente A 15:11:18.66 +52:15:43.4
Componente B 15:11:18.51 +52:15:37.4
POSSII-J-1993
Componente A 15:11:18.33 +52:15:43.8
Componente B 15:11:18.21 +52:15:36.9

B- Posteriormente se realizan los cálculos que, por diferencia de coordenadas, nos dan el desplazamiento de las componentes en A.R y Decl para el periodo 1954 -1993 (39 años).

Componente A….R.A.-0.33” Decl 0.4”
Componente B….R.A.-0.30” Decl -0.5”
Lo cual nos da unos movimientos propios por año de:
Componente A….R.A.-0.008” Decl 0.011”
Componente B….R.A.-0.008” Decl -0.013”

C- Pero… ¿Como comprobar que los resultados son medianamente coherentes?
En las imágenes del POSSI-O y POSSII-J he marcado los puntos de coordenadas determinados con anterioridad en el punto A, tanto sobre la componente principal (con movimiento conocido) como sobre la secundaria.
Points.jpg


D- Con la herramienta “dist” de Aladín, he trazado un segmento entre los puntos de coordenadas de las dos épocas, obteniendo un vector de la distancia lineal del desplazamiento.

E- Después por la simple proyección de una línea recta en horizontal desde la posición de 1954 y otra en vertical desde la de 1993, he obtenido un triangulo con otros dos vectores de distancia. Uno para la A.R. y otro para la Decl.
Refer.jpg


F- Una vez conocido el movimiento de las componentes, se ha dividido entre el periodo de 39 años para conocer el movimiento propio anual que se ha producido sobre las imágenes.

Componente A….R.A.-0.08” Decl 0.011”
Componente B….R.A.-0.07” Decl -0.008”

Bueno, aunque ni se, ni puedo llegar a una conclusión me aventuraría a decir que estas medidas y las que con mayor o menor fiabilidad nos dan los catálogos en algo se parecen. Tal y como venimos viendo desde el primer momento, donde mas discrepancia existe es en el movimiento en Declinación, el de R.A. es casi clavado. De todas maneras estas medidas son una estimación y es posible que contengan errores de concepto, asi que cogedlas como lo que son. Un intento de comprobar sobre las imágenes si las medidas se corresponden a los datos conocidos para poder extrapolarlas a la componente B deduciendo las suyas propias.

Atento a vuestros comentarios.

Un abrazo.
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