¿Posible nuevo impacto en Júpiter? ¡Ayuda!

jmrb2002
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Re: ¿Posible nuevo impacto en Júpiter? ¡Ayuda!

Mensajepor jmrb2002 » 27 Ago 2009, 09:22

Jou escribió:
Yo interpreto que la teoría de Ceres es justamente la contraria. Él afirma haber visto a Ganímedes oscuro y recortado sobre la superficie brillante de Júpiter; después el satélite se volvió más brillante, hasta confundirse con el mismo Júpiter; y luego nuevamente volvió a oscurecerse. Entiendo, pues, que su teoría es que un impacto en Ganímedes lo volvió más brillante durante media hora.

De todos modos, sigo inclinado a pensar que todo eso no son más que variaciones en el seeing, o un cirro que se le cruzó por delante de la vista.

¿Nadie más estaba viendo el tránsito ese día? ¿Nadie hizo más fotos?



Jou, en los tránsitos las sombras son muy fáciles de ver pero los satélites cuestan mucho. Eso es por que se confunden con Júpiter, a si que su estado natural no es oscuros, sino color "Jupiter". Yo he entendido del texto de Ceres algo diferente:

-Ganímedes no ha comenzado el tránsito.
-Comienza el tránsito y Ganimedes deja de verse en el punto de la foto dos (tarda un poco en dejar de verse, una vez entrado en el disco).
-Durante un tiempo no se ve
-Luego comienza a verse negro y se queda así hasta el final de la observación.

Tal vez lo he entendido yo mal.

El por qué no es siempre visible puede ser debido al oscurecimiento del borde de júpiter. El ojo tiene una buena capacidad de detectar constrastes abruptos. Si Ganímedes pasó del borde oscuro de Júpiter al centro claro, puede engañar al ojo:

Como jupiter tiene una gradación suave, puede parece que fué Ganímedes quien se oscurecio al llegar al centro del planeta. Pero tal vez fué el hecho de que Júpiter es más claro en la zona central el autentico responsable de ese "contraste diferencial". Es como cuando el tren esta en movimiento y parece que se mueve el exterior en vez de nosotros, por el sistema de referencia.


Eso explica el comportamiento "extraño" en el brillo de Ganímedes, pero no el por qué el tránsito fue tan visible. De hecho por contraste diferencial seguro que el ojo es capaz de detectar variaciones ínfimas, que a lo mejor se traducen en una fracción de magnitud en el brillo del satélite.

La cuestión se traduciría no tanto en por qué Ganímedes cambió de brillo durante el tránsito sino en por qué era ya oscuro antes, durante y al final del tránsito.

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Re: ¿Posible nuevo impacto en Júpiter? ¡Ayuda!

Mensajepor jmrb2002 » 27 Ago 2009, 09:27

Jou escribió:
¿Nadie más estaba viendo el tránsito ese día? ¿Nadie hizo más fotos?


[/quote]


Parece que nadie!


¿y tampoco nadie ha medido la magnitud de ganímedes en estos dias? a ver si va a haber que poner el hilo en el foro de estrellas variables!

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Jou
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Re: ¿Posible nuevo impacto en Júpiter? ¡Ayuda!

Mensajepor Jou » 27 Ago 2009, 11:21

jmrb2002 escribió:El por qué no es siempre visible puede ser debido al oscurecimiento del borde de júpiter. El ojo tiene una buena capacidad de detectar constrastes abruptos. Si Ganímedes pasó del borde oscuro de Júpiter al centro claro, puede engañar al ojo:

Como jupiter tiene una gradación suave, puede parece que fué Ganímedes quien se oscurecio al llegar al centro del planeta. Pero tal vez fué el hecho de que Júpiter es más claro en la zona central el autentico responsable de ese "contraste diferencial".

Completamente de acuerdo. El mismo fenómeno lo observamos en el Sol, con las manchas solares. Estas son extremadamente brillantes, pero por contraste, las vemos como zonas oscuras.

jmrb2002 escribió:La cuestión se traduciría no tanto en por qué Ganímedes cambió de brillo durante el tránsito sino en por qué era ya oscuro antes, durante y al final del tránsito.

Bueno, recordemos que durante este mes Júpiter se encuentra en oposición; los rayos solares inciden sobre el de forma directa, perpendicular, lo cual lo hace más brillante. Durante el resto del año el Sol lo ilumina de forma oblicua, y no brilla tanto. En estos momentos el cinturón ecuatorial brilla con su máximo esplendor, lo cual, por contraste diferencial, nos puede hacer parecer Ganímedes más oscuro.

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Re: ¿Posible nuevo impacto en Júpiter? ¡Ayuda!

Mensajepor Piter » 27 Ago 2009, 14:02

Yo tambien pude observar lo que describe Ceres, esa noche estuve observando con el refractor de 4" en visión Bino a unos 252X , y disfruté de lo lindo con el doble transito además del paso de la GMR. El seeing acompañó y pude realizar una de esas observaciones que hacen que valga la pena el elevado sacrificio de esta afición.

Como contais pude observar perfectamente esa tercera "sombra" que correspondia al disco de Ganimedes tal y como comprobé más tarde según el Starry night, pero no le dí la importancia que merece por que al no tener mucha experiencia en observación de transitos pensé que no era "excepcional" el poder ver el disquito del satelite sobre el planeta.

Además tambien recuerdo la reaparición de Io saliendo de la sombra de Jupiter ya más tarde, por lo que fué una noche completita :D


Saludos
Un saludo,
Piter

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Ceres
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Re: ¿Posible nuevo impacto en Júpiter? ¡Ayuda!

Mensajepor Ceres » 28 Ago 2009, 02:14

Jou escribió:Ceres, tú eres un observador experimentado de los tránsitos y ocultaciones de las lunas de Júpiter. ¿Te has percatado de cuánto influye el seeing en la cantidad y la calidad de nuestras observaciones?


Si jou, hace algún tiempo que me di cuenta de la influencia del seeing en las observaciones, las condiciones atmosféricas y por supuesto un instrumento mal estabilizado pueden tirar por el suelo la observación que estemos realizando. En cuestión de minutos, una noche estupenda puede irse al traste, o por el contrario, una noche en la que apenas podíamos hacer algo puede tornarse en una experiencia inolvidable.

La noche en la que realice la observación que nos ocupa, presento una muy buena estabilidad con pequeñas variaciones propias de casi cualquier noche. Pero esas pequeñas diferencias apenas si podían apreciarse en el telescopio.

jmrb2002 escribió:Jou, en los tránsitos las sombras son muy fáciles de ver pero los satélites cuestan mucho. Eso es por que se confunden con Júpiter, a si que su estado natural no es oscuros, sino color "Jupiter". Yo he entendido del texto de Ceres algo diferente:

-Ganímedes no ha comenzado el tránsito.
-Comienza el tránsito y Ganimedes deja de verse en el punto de la foto dos (tarda un poco en dejar de verse, una vez entrado en el disco).
-Durante un tiempo no se ve
-Luego comienza a verse negro y se queda así hasta el final de la observación.

Tal vez lo he entendido yo mal.


Jmrb2002, exactamente esto es lo que he querido decir, si no quedo bien claro, lo siento.

Pues lo que son las cosas, y yo sin saberlo hasta hoy, resulta que esa misma noche mí buen amigo Juan Miguel González seguía también el evento completo desde su observatorio y además lo registró todo. Desafortunadamente el archivo de la animación pesa mucho y no puedo corgarlo, intentare trabajarlo, pero dudo que pueda reducirlo lo suficiente.

Os pongo un dibujo de la observación que he realizado a las 21:10h TU es un precioso paso rasante (1¨aproximadamente) entre precisamente Europa y Ganímedes. La verdad que este fenómeno se esta repitiendo con bastante frecuencia entre los dos satélites, merece la pena intentar observarlos a ser posible entre 250 y 500 aumentos, para así poder captar las diferencias de tamaño y brillo superficial.

P8200164sospechas2.jpg


Saludos
No tiene los permisos requeridos para ver los archivos adjuntos a este mensaje.
Pronto 70mm ED.
Prismáticos 5x17.
y algún que otro caharro
.


"Daría todo lo que sé, por la mitad de lo que ignoro"

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Re: ¿Posible nuevo impacto en Júpiter? ¡Ayuda!

Mensajepor jmrb2002 » 28 Ago 2009, 13:43

Jou escribió:
Bueno, recordemos que durante este mes Júpiter se encuentra en oposición; los rayos solares inciden sobre el de forma directa, perpendicular, lo cual lo hace más brillante. Durante el resto del año el Sol lo ilumina de forma oblicua, y no brilla tanto. En estos momentos el cinturón ecuatorial brilla con su máximo esplendor, lo cual, por contraste diferencial, nos puede hacer parecer Ganímedes más oscuro.



Podría ser, y supongo que aunque en Ganímedes aparece el mismo fenómeno, no tiene atmófera ni el mismo albedo y tal vez el efecto no se compense.

Tambien hay que tener en cuenta que júpiter suele observarse en oposición o cerca de ella, me da la impresión que un efecto de +/- unos diás no lleve a un cambio muy significativo sobre la superficie de júpiter por la oblicuidad de los rayos. Por supuesto una vez descontada la variación de brillo debida al acercamiento a la tierra que afecta por igual a Ganímedes.

¿Puede alguien confirmar a partir de las observaciones pasadas si en oposición ocurre o no esto?

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Re: ¿Posible nuevo impacto en Júpiter? ¡Ayuda!

Mensajepor jmrb2002 » 28 Ago 2009, 14:26

Ceres escribió:Os pongo un dibujo de la observación que he realizado a las 21:10h TU es un precioso paso rasante (1¨aproximadamente) entre precisamente Europa y Ganímedes. La verdad que este fenómeno se esta repitiendo con bastante frecuencia entre los dos satélites, merece la pena intentar observarlos a ser posible entre 250 y 500 aumentos, para así poder captar las diferencias de tamaño y brillo superficial.


Saludos


Con esta observación y otras se podría hacer lo siguiente:


De la wikipedia

http://en.wikipedia.org/wiki/Ganymede_(moon)
http://en.wikipedia.org/wiki/Europa_(moon)


se pueden obtener los siguientes datos físicos de las lunas:

La superficie de ganimedes es 87.0 millones km2 y su albedo 0.43 (+/-0.02).
La superficie de europa es 30.9 millones km2 y su albedo 0.67 (+/-0.03).

El brillo relativo de uno a otro (en esto no influye ni la distancia a la tierra ni prácticamente nada el estar en oposición) es:

(superficie por reflectividad de ganimedes) dividido por (superficie*reflectividad de europa).

Esto es:

87*0.43/(30.9*0.67)=1.807

Como la magnitud visual se mide como:

M=-2.5*log(Brillo real)

donde el logarimo es en base 10, la diferencia entre dos astros a y b se puede expresar como una diferencia en magnitudes de:

Ma - Mb = - ( 2.5 * log(Ba) - 2.5 * log(Bb) ) =-2.5 * log(Ba/Bb)

En el caso de Ganimedes /Europa esto es:

-2.5 * log(1.807) = -0.6424

Para comprobar este dato, volviendo a la wikipedia, indica que la magnitud de Ganímedes en oposición es de 4.61 y la de europa de 5.29.

Esto quiere decir una diferencia de 4.61-5.29=-0.68

Esto se corresponde bastante bien con el resultado obtenido de -0.6424.

Lo ideal por tanto es medir lo mejor posible el brillo de las dos lunas y ver si se corresponde con estos datos (o si el brillo relativo de uno con respecto al otro varía con el tiempo).

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