Estoy de acuerdo con Rafa, aquí cada cual arrima el agua a su molino.
De todos modos, no puedo por menos que criticar las gráficas 4 y 5.
Que hace tropecientos millones de años las temperaturas o la concentración de CO2 fueran mucho más elevadas que ahora, no nos aporta nada. En aquel entonces había un clima que era idóneo para los reptiles, insectos y batracios... pero nosotros somos hombres!!! Y nos preocupa mantener la temperatura y la pluviometría en unas cotas que sean favorables para la vida de nuestra especie, no la de los lagartos.
Calentamiento global: ¿fraude al descubierto?
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Re: Calentamiento global: ¿fraude al descubierto?
Mensajepor vivipatata » 29 Nov 2009, 19:01
Para mí la polémica central, la que muchos escépticos critican, es si el "parece-ser" calentamiento global es debido a la acción humana o no.
Creo que mantener un sano escepticismo es fundamental cuando se habla de dedicar ingentes cantidades de recursos a corregir un supuesto problema. No hay nada que me produzca más pena últimamente que ver a los líderes de grandes gobiernos hablando de comprometer un 1% del PIB mundial a luchar contra el calentamiento global... ¿qué pasó con dedicar el 0,7% del PIB mundial a la ayuda al desarrollo?
La cuestión es compleja y no tengo aún una visión clara para tener formada una opinión definitiva.
Saludos.
PD: ya se habló en otros hilos de la novela de Michael Crichton "Estado del miedo" (llamada "Estado de negación" por algunos pro-calentamiento que criticaron la novela). Os dejo otro enlace del autor a una conferencia que ilustra el pensamiento escéptico:
http://www.crichton-official.com/speech ... uture.html
Para el que quiera formarse su opinión con todos los puntos de vista, en muchos sitios de la Red se desmonta la conferencia de Crichton como una mera banalización de ciertos datos.
Creo que mantener un sano escepticismo es fundamental cuando se habla de dedicar ingentes cantidades de recursos a corregir un supuesto problema. No hay nada que me produzca más pena últimamente que ver a los líderes de grandes gobiernos hablando de comprometer un 1% del PIB mundial a luchar contra el calentamiento global... ¿qué pasó con dedicar el 0,7% del PIB mundial a la ayuda al desarrollo?
La cuestión es compleja y no tengo aún una visión clara para tener formada una opinión definitiva.
Saludos.
PD: ya se habló en otros hilos de la novela de Michael Crichton "Estado del miedo" (llamada "Estado de negación" por algunos pro-calentamiento que criticaron la novela). Os dejo otro enlace del autor a una conferencia que ilustra el pensamiento escéptico:
http://www.crichton-official.com/speech ... uture.html
Para el que quiera formarse su opinión con todos los puntos de vista, en muchos sitios de la Red se desmonta la conferencia de Crichton como una mera banalización de ciertos datos.
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Re: Calentamiento global: ¿fraude al descubierto?
Mensajepor chapulin » 29 Nov 2009, 19:36
vivipatata escribió: ¿qué pasó con dedicar el 0,7% del PIB mundial a la ayuda al desarrollo?
Que la buena voluntad, por loable que parezca, no puede imponerse sobre la congruencia de la Ciencia (Económica).
Montar el negocio del 0,7% con buenrollistas en vez de con economistas es tan erróneo, como crear el negocio del cambioclimatiko con calentólogos en vez de meteorólogos.
Re: Calentamiento global: ¿fraude al descubierto?
Mensajepor Arbacia » 30 Nov 2009, 00:36
Una anecdota: en el nuevo centro de investigación de excelencia "Instituto de Geociencias" (CSIC-UCM) no se pudo usar la frase "cambio climático" entre los descriptores de un departamento que se dedica precisamente a eso: cambios climáticos a lo largo del tiempo geológico. Parece ser que para el Holoceno ya hay institutos de "ciencias sociales" o de meteorologos dedicados a eso.
Lo irrisorio es que algunos de los más prestigiosos investigadores españoles en cambio climático no pueden usar ese descriptor entre las actividades de su departamento.
Lo irrisorio es que algunos de los más prestigiosos investigadores españoles en cambio climático no pueden usar ese descriptor entre las actividades de su departamento.
LightBridge 12" y 16"; Celestron C8 (1978) y CGE C11
http://www.astrosurf.com/patricio/
Observatorio Tres Juncos
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Re: Calentamiento global: ¿fraude al descubierto?
Mensajepor Telescopio » 30 Nov 2009, 12:05
Jou escribió:... no puedo por menos que criticar las gráficas 4 y 5.
Que hace tropecientos millones de años las temperaturas o la concentración de CO2 fueran mucho más elevadas que ahora, no nos aporta nada. En aquel entonces había un clima que era idóneo para los reptiles, insectos y batracios... pero nosotros somos hombres!!! Y nos preocupa mantener la temperatura y la pluviometría en unas cotas que sean favorables para la vida de nuestra especie, no la de los lagartos.
Puestos a criticar gráficas, podríamos hacer lo propio con esta, bastante famosa y sostenida como "Verdad Revelada" por muchos ecologistas catastrofistas:

Esta gráfica fue dada a conocer en 1998 por el equipo del climatólogo Michael E. Mann (por entonces en la Universidad de Virginia), y ha servido de modelo a gráficas posteriores elaboradas por el mismo equipo y/o colaboradores suyos. Se la conoce como la gráfica del "palo de hockey" tumbado.
Publicada en el informe del IPCC de 2001 (y empleada como "prueba de cargo" por Al Gore en su famoso documental), la gráfica era el principal sustento de la afirmación de que el año 1997 había sido "el más cálido del milenio" y "demostraba" la tesis de que en los últimos 1.000 años la temperatura media de la Tierra se había mantenido estable hasta que, a mediados del siglo XX había sufrido un incremento meteórico e inexplicable, a no ser que tuviese algo que ver el incremento también del C02.
Ya en el momento de su publicación fueron muchos los investigadores que mostraron su extrañeza por un gráfico que contradecía los resultados de estudios recientes y, sobre todo, no mostraba el más mínimo rastro ni del "Óptimo Climático Medieval" (800-1300 DC) ni de la "Pequeña Edad de Hielo" (sobre 1400-1850). Mann y sus colaboradores (sin permitir el acceso a sus bases de datos a los críticos) sostenían que se trataba de fenómenos regionales europeos sin repercusión en el resto del planeta, cosa que han desmentido estudios posteriores.
Han sido muchos los investigadores que han desmontado esta famosa gráfica una vez que han tenido acceso a los datos con los que se elaboró. Podríamos citar a David R. Legates, Willie Soon y Sallie Baliunas (2004, universidad de Harvard), Jan Esper (Instituto Federal Suizo de Investigación), etc. Pero la crítica más conocida e influyente ha sido la de los investigadores canadienses Steven McIntyre y Ross McKitrick, que en un trabajo publicado en 2003 en la revista Energy & Environment afirmaban lo siguiente:
“El conjunto de datos de proxys del clima pasado usado en Mann, Bradley y Hughes (1998, “MBH98” en adelante) para la estimación de las temperaturas desde 1400 hasta 1980 contiene errores de colación, truncados injustificables o extrapolaciones de las fuentes de datos, datos obsoletos, errores de ubicación geográfica, cálculos incorrectos de los componentes principales y otros defectos del control de calidad. Detallamos esos errores y defectos (...)"
Aquí van algunos de esos errores y extrapolaciones: mientras Mann afirmaba que su curva representa las tendencias de las temperaturas del hemisferio Norte, cuatro de las doce fuentes supletorias empleadas para el análisis del periodo 1000 al 1400 D.C. son del hemisferio Sur. Por otro lado el rango de incertidumbre para el análisis previo al año 1400 D.C. depende tan sólo de una fuente supletoria—de Norteamérica occidental—y Mann admite que su entera reconstrucción del milenio gira sobre esa única fuente. Además, se mezclaron dos series de datos: una (siglos XIX y XX) procedentes de estaciones de medida de temperaturas y otra (la principal y aplicada al resto del milenio) sacada de estudios sobre los anillos de los árboles, presuponiendo que a mayor anchura, más calor, obviando que los patrones de crecimiento de los árboles son complejos, pues el grosor del anillo depende muchas más cosas, como la disponibilidad de agua y de luz difusa, de nutrientes, de humedad ambiente, y hasta de las plagas.
Volviendo al trabajo de McIntyre y McKitrick, podemos leer lo siguiente:
"(...) Aplicamos después la metodología MBH98 para la construcción de un índice promedio de las temperaturas del Hemisferio Norte para el período 1400-1980, usando datos corregidos y actualizados."
Y el resultado fue este:

Resultado: las temperaturas del siglo XX NO SON las más altas del milenio.
Estos trabajos dieron como resultado que en el informe del IPCC de 2007 el famoso gráfico de Mann ya no apareciese.
Y ya puestos a hablar de gráficas, aquí tenemos otra de las previsiones del IPCC:

La proyección del IPCC sube hacia riba como un misil pero... ¿acaso no es más lógica la línea discontinua oscilante que parte de la flecha verde y que cuadra más con los datos REALES observados en el período 1880-2000?
Saludos
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Re: Calentamiento global: ¿fraude al descubierto?
Mensajepor Telescopio » 30 Nov 2009, 13:24
Y otra gráfica más, esta recién salida del horno. Se trata de un trabajo del NIWA (National Institute of Water & Atmospheric Research) el organismo que lleva la base de datos climática en Nueva Zelanda:

Estos datos mostrarían la certeza del "calentamiento". Pero se trata de datos "ajustados" (como se dice en estadística, aunque popularmente se les conozca como "cocinados"). El NIWA todavía no ha mostrado cuáles son los criterios para ese ajuste. Y la cosa no es moco de pavo, pues mirad los datos sin ajustar:

Unamos a ésto el reciente artículo de Eduardo Zorita, un investigador español del GKSS Research Centre Max Planck (Alemania) y colaborador del CSIC, persona poco sospechosa de pertenecer a la legión de abyectos mercenarios financiados por las nauseabundas cloacas del poder económico de las petroleras:
(...) Puedo confirmar lo que se ha dicho en otros sitios: la investigación en algunas áreas de la ciencia del clima ha sido y está llena de maquinaciones, conspiraciones y colusiones, como cualquier lector puede deducir de los archivos del CRU. Muestran una pintura realista, incluso diría ingenua de lo que ha sido estos años la investigación en el área del clima de los últimos milenios. El debate científico ha sido secuestrado en aras de otras agendas.
Estas palabras no suponen que yo crea que el cambio climático antropogénico es un fraude. Al contrario, es una cuestión de la que debemos ser muy conscientes. Pero también soy consciente de en esta espesa atmósfera -y ahora no hablo de gases invernadero, los editores, los revisores, los autores de estudios, análisis, interpretaciones, incluso basadas en los mismos datos a nuestra disposición, han sido intimidados y chantajeados. En esta atmósfera, los estudiantes de doctorado son a menudo tentados para retorcer sus datos hasta que encajen en el “cuadro políticamente correcto”. Algunas, o muchas de las cuestiones del cambio climático no se conocen todavía. Los responsables poíticos deberían ser conscientes de estas incertidumbres bajo el relato unificado. He tenido el “placer” de suifrir todo esto en mi área de investigación (...)"
El original en inglés está en:
http://coast.gkss.de/staff/zorita/myview.html
y una traducción al castellano en:
http://plazamoyua.wordpress.com/2009/11 ... -del-ipcc/
¿Alguien puede seguir creyendo a pies juntillas lo que dicen los "mass media" sobre el cambio climático catastrófico?
Saludos

Estos datos mostrarían la certeza del "calentamiento". Pero se trata de datos "ajustados" (como se dice en estadística, aunque popularmente se les conozca como "cocinados"). El NIWA todavía no ha mostrado cuáles son los criterios para ese ajuste. Y la cosa no es moco de pavo, pues mirad los datos sin ajustar:

Unamos a ésto el reciente artículo de Eduardo Zorita, un investigador español del GKSS Research Centre Max Planck (Alemania) y colaborador del CSIC, persona poco sospechosa de pertenecer a la legión de abyectos mercenarios financiados por las nauseabundas cloacas del poder económico de las petroleras:
(...) Puedo confirmar lo que se ha dicho en otros sitios: la investigación en algunas áreas de la ciencia del clima ha sido y está llena de maquinaciones, conspiraciones y colusiones, como cualquier lector puede deducir de los archivos del CRU. Muestran una pintura realista, incluso diría ingenua de lo que ha sido estos años la investigación en el área del clima de los últimos milenios. El debate científico ha sido secuestrado en aras de otras agendas.
Estas palabras no suponen que yo crea que el cambio climático antropogénico es un fraude. Al contrario, es una cuestión de la que debemos ser muy conscientes. Pero también soy consciente de en esta espesa atmósfera -y ahora no hablo de gases invernadero, los editores, los revisores, los autores de estudios, análisis, interpretaciones, incluso basadas en los mismos datos a nuestra disposición, han sido intimidados y chantajeados. En esta atmósfera, los estudiantes de doctorado son a menudo tentados para retorcer sus datos hasta que encajen en el “cuadro políticamente correcto”. Algunas, o muchas de las cuestiones del cambio climático no se conocen todavía. Los responsables poíticos deberían ser conscientes de estas incertidumbres bajo el relato unificado. He tenido el “placer” de suifrir todo esto en mi área de investigación (...)"
El original en inglés está en:
http://coast.gkss.de/staff/zorita/myview.html
y una traducción al castellano en:
http://plazamoyua.wordpress.com/2009/11 ... -del-ipcc/
¿Alguien puede seguir creyendo a pies juntillas lo que dicen los "mass media" sobre el cambio climático catastrófico?
Saludos
Re: Calentamiento global: ¿fraude al descubierto?
Mensajepor procestoc » 02 Dic 2009, 01:01
En este tema, como en todos los polémicos, lo más importante es que todos los datos sean de dominio público. Cualquier intento de ocultarlos me parece que resta valor a las tesis del que los oculta.
No sé si las temperaturas subirán o bajarán (me temo que nadie lo sabe), pero lo que no tengo tan claro es lo de que vivimos en el mejor de los mundos con unas temperaturas y unos niveles pluviométricos óptimos. ¿Pensarán lo mismo muchos de nuestros vecinos rusos, nórdicos, canadienses...? ¿Que pasaría realmente si sube la temperatura? En el óptimo medieval no pareció irles tan mal y a las plantas y animales en general parece gustarles el calorcito y el agua. ¿Realmente somos tan diferentes de ellos?
Saludos.
No sé si las temperaturas subirán o bajarán (me temo que nadie lo sabe), pero lo que no tengo tan claro es lo de que vivimos en el mejor de los mundos con unas temperaturas y unos niveles pluviométricos óptimos. ¿Pensarán lo mismo muchos de nuestros vecinos rusos, nórdicos, canadienses...? ¿Que pasaría realmente si sube la temperatura? En el óptimo medieval no pareció irles tan mal y a las plantas y animales en general parece gustarles el calorcito y el agua. ¿Realmente somos tan diferentes de ellos?
Saludos.
Re: Calentamiento global: ¿fraude al descubierto?
Mensajepor Jou » 02 Dic 2009, 02:07
Continúo creyendo que aquí ambas partes (tanto los "pro" como los "contra") arriman el agua a su molino. Presentan las gráficas que les interesa, e ignoran deliberadamente las demás.
Ya lo decía Albert Einstein:
"Si los hechos no encajan en la teoría, cambie los hechos"
Ya lo decía Albert Einstein:
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Re: Calentamiento global: ¿fraude al descubierto?
Mensajepor Telescopio » 02 Dic 2009, 10:39
Pues el asunto del "Climategate" (o "Climagate" en castellano, por aquello del "Watergate"), esto es, la difusión en la red de los mails del CRU al que aquí los grandes medios de comunicación están haciendo caso omiso, ha llegado incluso al Parlamento Europeo:
En mi caso no estaoy muy en la línea ideológica de estos dos diputados, pero por lo menos han sacado el asunto.
Por cierto, las entradas en Google sobre el "Climategate" pasan ya de 13 millones...
Saludos
En mi caso no estaoy muy en la línea ideológica de estos dos diputados, pero por lo menos han sacado el asunto.
Por cierto, las entradas en Google sobre el "Climategate" pasan ya de 13 millones...
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Re: Calentamiento global: ¿fraude al descubierto?
Mensajepor Telescopio » 02 Dic 2009, 13:30
Pues el "Climategate" ya tiene su primera víctima...
El director del CRU, Phil Jones, ha dimitido "temporalmente".
Tenéis la noticia en varios sitios, entre ellos EL MUNDO:
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/12/0 ... 49433.html
Saludos
El director del CRU, Phil Jones, ha dimitido "temporalmente".
Tenéis la noticia en varios sitios, entre ellos EL MUNDO:
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/12/0 ... 49433.html
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Patricio Domínguez Alonso fue un paleontólogo español, gran amante de la Astronomía y Divulgador Científico.
Doctor en Ciencias Biológicas (1999) y especialista en Biología Evolutiva fue profesor de Paleontología en la Facultad de Ciencias Geológicas de la UCM. Miembro del Instituto de Geociencias (CSIC-UCM) desde su creación, estaba integrado en la línea de Investigación del Centro “Episodios críticos en la historia de la Tierra”.
Su trabajo de investigación se centró en el origen de los vertebrados, evolución temprana de aves y estudios sobre el cuaternario en el Caúcaso. Para ello desarrolló estancias de investigación en Reino Unido, Estados Unidos, Brasil, Armenia, China y Honduras (Fte. Wikipedia)
Como aficionado a la Astronomía, desde 2008 fue Presidente de la Asociación Astronómica AstroHenares y socio destacado de la Asociación Astronómica Hubble. Desde 2005 y durante 8 años fue moderador activo y permanente de este foro, convirtiéndose en el usuario más prolífico del mismo y en uno de los garantes de su buen funcionamiento.
Con el apoyo de la Asociación Hubble y la difusión del foro, organizó algunas de las reuniones de aficionados a la Astronomía más importantes de España, como la de Navas de Estena en los Montes de Toledo, conocida como “AstroArbacia”.
Podemos afirmar sin temor a equivocarnos que su pérdida inició el declive del foro allá por 2013. Por eso, tras su renovación queremos rendir homenaje desde la Asociación Hubble a su figura como aficionado a la Astronomía, como persona y como gran amigo de los administradores, moderadores y muchos de los usuarios del foro, a los que siempre ayudaba con agrado y sabiduría en multitud de temas.
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