MACEDONIA DE DOBLES...

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Nachote
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Re: MACEDONIA DE DOBLES...

Mensajepor Nachote » 01 Dic 2009, 14:11

herschell1966 escribió:Perdonad pero me perdi el Post que comenta Almach, podriais indicarme como revisarlo por favor.
Un saludo otra vez.
Alberto.


Creo que se refiere a este:
http://www.asociacionhubble.org/portal/ ... 63&t=32513
En el hay comentarios muy jugosos e interesantes de tacometro, acafar, frica,Rafabenpal e incluso alguno de fl. :roll:
Espero que te sea util, aunque no dudes en preguntar lo que quieras... :wink:

Un abrazo.
Última edición por Nachote el 05 Dic 2009, 21:33, editado 1 vez en total.
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tacometro
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Re: MACEDONIA DE DOBLES...

Mensajepor tacometro » 01 Dic 2009, 18:11

:crazyeyes: :multi: :multi: :multi: :multi: :multi: :multi:


¡¡Menudo destripe de la AG 15!! Me has dejado con la intriga y esto merece un estudio detallado que habrá que hacer con calma.

¿Y que te digo del cuidado informe y descripción de la metodología?, de lo mejor que se puede leer, das ideas continuamente, querido superNacho, das buenas ideas... :D


Un abrazo

Ramón
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Nachote
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Re: MACEDONIA DE DOBLES...

Mensajepor Nachote » 01 Dic 2009, 19:52

Amigo Ramón, en primer lugar quiero decirte lo que aprecio sus comentarios y lo que me alegra que mis intervenciones puedan serte de ayuda....Aunque yo de ti no me fiaria mucho de lo que digo. :wink:

Un fuerte abrazo señor letrado.
Y ahora al lio, que la verdad es que estos pares neglected, "olvidaos" o como sea que se les llame (que ahora se me ha olvidado... :twisted: ) a veces tienen su miga. Son los inconvenientes de que se hayan medido tan solo una vez y hace mas de 100 años.

El siguiente sistema que he tenido el placer de fotografiar y medir es KR 10, un trio “apretadillo” cuya componente principal es una débil estrella de magnitud 9.6 y espectro F0V. El par “AB” medido en 8 ocasiones, está formado por la estrella principal mas una compañera de magnitud 10.6 situada a una distancia de 3.4” con un AP de 276 º y fue descubierto por A. Kruger en 1890 (Si, si el mismo que dio nombre en Cefeo a Kruger 60, una binaria orbital con un periodo de poco mas de 44.5 años y formada por dos enanas rojas que se encuentran tan solo a unos 13 años luz del Sol).
El par “AC” cuya componente secundaria ronda la magnitud 11,5 ha sido medido solamente en 1898 con ocasión de su descubrimiento, confirmándose su existencia comparando las imágenes del 2MASS y las posiciones aportadas por los catalogos con mi medida de 2009.
Desde su descubrimiento, el AP a aumentado unos 73º y la distancia se ha reducido en nada mas y nada menos que 17”.
Os recuerdo que mis imágenes estan orientadas con el Norte arriba y el Este a la derecha.
Aquí os dejo una imagen 2MASS del trío en 1999.
2MASS.H.990108N_HI0150056.jpg

-=-= KR 10 AB =-=-
Fecha : 2009.897
Lugar : O.A.N.L. Barcelona
Condiciones : Seeing 4/5
Instrumento : SC 0.25 m. f/12
Cámara : QHY-5 (pixels : 5.2 x 5.2) 1.0 seg.
" / píxel : 0.71429
Delta Matriz : -4.80
276.83 (sigma theta : 0.36) Med: 276.83
3.479 (sigma rho : 0.038) Med: 3.481
deltaM=2.32
Nb : 39
Pares de calibración: STF 485 AE / STF 38 / STF 292.
-=-= KR 10 AC =-=-
Fecha : 2009.897
Lugar : O.A.N.L. Barcelona
Condiciones : Seeing 4/5
Instrumento : SC 0.25 m. f/12
Cámara : QHY-5(pixels : 5.2 x 5.2) 1.0 seg.
" / píxel : 0.71429
Delta Matriz : -4.80
165.62 (sigma theta : 0.42) Med: 165.63
6.561 (sigma rho : 0.089) Med: 6.5775
deltaM=3.48
Nb : 10
Pares de calibración: STF 485 AE / STF 38 / STF 292.
Y esta una toma actualizada…
KR 10.jpg


Continúa……
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Re: MACEDONIA DE DOBLES...

Mensajepor acafar » 01 Dic 2009, 23:23

Hola,

Enhorabuena por tus resultados y gracias por tus explicaciones, que resultan muy motivadores y siempre me hacen darle vueltas al coco. En este caso me plantea dudas el caso de la KR 10 AC. Dada que la variación es tan grande en el ángulo y la distancia entre la medida de 1898, la única hasta ahora, y la tuya, la pregunta es ¿cómo estar seguros de que la estrella C es esa?

Parece que no puede ser ninguna otra por la magnitud, pero es difícil cuadrar estos datos con los originales. No tengo datos del movimiento de la C, pero el movimiento de la A no es demasiado notable; mirando el catálogo AC2000 veo que en 1902 estaba apenas a 3 segundos al este de su posición actual. Si la C estuviera "quieta", la separación seguiría siendo de 6.5", aproximadamente, muy lejos de los 23". Entonces la única explicación sería que la C se moviera bastante rápido, pero las imágenes -no encuentro datos- no muestran un movimiento muy claro. Además "tomando medidas" sobre el catálogo 2mass, me sale para 1989, 20 años atrás, 6.5" y una estimación a ojo en la placa POSSI parece confirmar que la distancia si cambia lo hace muy despacio.

Pero si esa no es la C, ¿dónde está? He estado mirando y mirando...y no la encuentro. Para mí que es otro "misterio doble" sin resolver, a no ser que a algún "Iker Binariez" se le ocurra la explicación :lol:

Saludos,

Rafa

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Re: MACEDONIA DE DOBLES...

Mensajepor Nachote » 02 Dic 2009, 20:00

Que tal Rafa?...y todos los demas?

Estoy preparando una respuesta que esté a la altura para intentar dar explicación a:
"El misterioso caso de la doble que no estaba donde debia estar" o quizas deberiamos llamarlo? "El misterioso caso de la doble que estaba donde nadie esperaba encontrarla". :scatter: :scatter: :scatter:
En cuanto lo tenga lo cuelgo del foro para que me deis vuestra opinion. Me gustaria haberlo hecho ya, pero mis abundantes obligaciones laborales me lo han impedido.

Hasta pronto.
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Re: MACEDONIA DE DOBLES...

Mensajepor acafar » 02 Dic 2009, 23:44

¡¡qué misterio!! estoy deseando leerte, compañero. Me siento como Watson cuando veía que Sherlock ya conocía la solución del caso y él seguía sin entender...

Saludos,

Rafa

frica
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Re: MACEDONIA DE DOBLES...

Mensajepor frica » 03 Dic 2009, 12:12

Hola Rafa, hola familia:

Quiero corregir un comentario sobre los gráficos X(t) e Y(t). Yo para mis estudios uso gráficos X-Y, X(t), Y(t), theta(t), rho(t). Los gráficos X(t) e Y(t) sólo pueden mostrar curvatura si estamos ante una doble física, o sea, una binaria cuyas componentes orbitan. Pero si estamos ante gráficas X(t) e Y(t) que no muestran curvatura aparente no significa que estemos con seguridad ante una doble óptica. Ya que podríamos estar ante una binaria cuyo movimiento orbital es tan pequeño en su historia observacional que aún no se ha evidenciado.

Yo en ciertos casos que visualmente me hacen pensar en la posibilidad de estar ante una gráfica X(t) e Y(t) no lineal lo que hago es ajustar una recta, anotar el valor R (correlación); y hacer lo mismo pero ajustando una parabola. Comparo los valores de R. Supuestamente el más cercano a 1 es el que tiene el mejor ajuste. Pero claro los errores observacionales, especialmente en medidas visuales micrométrica, son importantes, y las diferencias observadas en los valores R deberían ser más o menos ser evidentes para hacer conclusiones más o menos firmes.

Pero claro a veces el caracter óptico se hace evidente en las gráficas X(t) e Y(t) aún mostrando ajustes lineales claros. Esto se da cuando la pendiente de las líneas de ajuste es elevado, o sea, cuando X e Y cambian rapidamente con respecto el tiempo. Esto significa que la cinemática de ambas estrellas es bastante diferente y salvo excepciones se traduce en movimientos propios muy diferentes y seguramente incompatibles con "movimientos propios comunes".

Espero no haberos liadol.

Saludos a todos.

-- francisco rica --
acafar escribió:Hola Nachote,

La primera época/ separación x sen(ángulo). Si no me he equivocado queda:

La segunda época/separación x cos(ángulo). Esta sale:

En ambos casos se ajusta bastante bien por una recta...quizás para todos salvo para el penúltimo valor (edito y corrijo: el de 1999). Esto muestra que desde el punto de vista de la primaria la secundaria se aleja a un ritmo constante...es decir que se trata de un par óptico.

La idea es, al menos tal y como la conozco, de Francisco Rica: Si las estrellas forman un par físico las dos gráficas quedarán dos sinusoidales tipo seno-coseno; si son un par óptico dos rectas, y esto es lo que parece suceder.

Rafa

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Re: MACEDONIA DE DOBLES...

Mensajepor acafar » 03 Dic 2009, 13:24

Como siempre no has liado, sino todo lo contrario! :multi:

Tienes toda la razón, que "parezca" una recta no implica doble óptica...sólo que si es física es de periodo muy largo.

Gracias por la corrección!!

Rafa

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Re: MACEDONIA DE DOBLES...

Mensajepor Nachote » 03 Dic 2009, 18:34

Rafa, yo de ti no me crearia grandes espectativas.
El tema es tan sencillo que resulta hasta simple.
Lo unico que voy a intentar hacer con los datos de que dispongo, es razonar la posibilidad de que la que yo creo que es la componente "C" lo sea o por el contrario es imposible.

Creo que lo envio en un ratito. :wink:

acafar escribió:¡¡qué misterio!! estoy deseando leerte, compañero. Me siento como Watson cuando veía que Sherlock ya conocía la solución del caso y él seguía sin entender...

Saludos,

Rafa
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Re: MACEDONIA DE DOBLES...

Mensajepor Nachote » 03 Dic 2009, 19:52

..../Viene de lejos

Bueno Rafa, como me haces sudar…y disfrutar de las dobles. :wink:

Aunque seguramente se debería hacer un estudio mas completo para conocer los “secretos” de este sistema…
Voy a intentar defender que la componente “C” es esa y no otra…porque si no se daría el caso de que habría descubierto una nueva componente. :shock:
Creo recordar un trabajo tuyo de HJ 1853 en el que se da el caso de que no se identifica a una de las componentes pero se encuentra una nueva.
Para ir abriendo boca, pongo una animación de un periodo de 47 años.
KR 10 ANIM..gif

En un principio podría tratarse de una identificación incorrecta del sistema KR 10 ABC, pero casi descarto que sea este el motivo. ¿Que porque creo que el sistema KR 10 ABC es este y no otro grupo de estrellas de los que se pueden apreciar en las imágenes?
Pues por algunos motivos que a continuación expongo:

-Los catálogos (WDS, CCDM, Simbad, etc ) consultados en Vizier, confirman su posición.
-Las posiciones de las estrellas asi como las magnitudes reportadas para las imágenes del POSSI (Época 1952) y 2MASS (Época 1999) coinciden exactamente con las de mis imágenes.
-Si en el periodo de la animación (47 años) se observa tal y como dices, que el movimiento es mínimo, y cuando realizamos la composición de imágenes, no se ve ni una estrella que se desplace en el campo tanto que se salga de el, por lo tanto es de suponer que estas son las mismas estrellas que también existían en 1890.
-Para que una estrella que estuviese a 23” de la principal en 1890 y suponiendo que el sistema estuviese centrado en las coordenadas de la imagen de 13’x13’, para no poder ser localizada en la imagen de 1952 (por haber salido del campo) se debería haber desplazado unos 367” lo cual correspondería a una velocidad de ¡¡6”/año!! Una verdadera barbaridad….Incluso por encima de 61 Cygni, la estrella con mayor movimiento propio conocido visible a simple vista.
-También podría darse el caso de que las que hubiesen entrado en el campo fuesen las componentes “AB”, pero…Ocurre que en los 47 años de los cuales tenemos imágenes no se han movido apenas. Si a esto le sumamos las distancias y velocidades del punto anterior (ya que el campo recorrido seria el mismo) Parece mas que improbable…
-Podría ser que la componente “C” fuese la que vemos situada justo al Norte de la principal (AP 3º) y a una distancia de casi 22”, pero resulta que la magnitud (13.6) tampoco coincide con lo que debería ser.
-También resulta que existe una débil estrella (magnitud 13.6) situada al Este de la principal con un AP 84.7º y una distancia de 7.5”. Pero también la descarto por la elevada magnitud y en principio por la separación que tampoco parece disminuir con el tiempo.
-Por ultimo deciros que confío, casi ciegamente, tanto en la precisión de la base de datos de mi LX200 como en sus capacidades de apuntado. Además en estos casos “dificilillos” hago uso de la función de máxima precisión de apuntado que incorpora el Autostar y que obliga a sincronizar el telescopio con una estrella brillante, conocida y muy cercana a las coordenadas del objeto solicitado.
Mas datos…

Identificación :
Par “AB”………..CCDM J011121+6111AB...... WDS J01121+6111…..BD+60 179
Comp “C”………..CCDM J011121+6111C........** KR 10C………….…. ADS 977 C
Se confirman el par “AB” y la componente “C” en varias fuentes

Los movimientos propios (solo encuentro los de “A”):
Tycho-2…………“A”……………. pmRA -24.9 pmDE-0.5
ASCC-2.5……….“A”……………. pmRA -27.26 pmDE -1.64
PPMX……………..”A”……………. pmRA -26.9 pmDE -1.17
Las diferentes fuentes consultadas coinciden en que la componente principal tiene un movimiento propio relativamente bajo. Es de suponer, y mas aun, viendo el pequeñísimo desplazamiento de las componentes en un intervalo de casi 50 años. Que las tres viajan juntas desde “siempre”. Lo cual refuerza la posibilidad de que la componente “C” sea la que en un principio se ha determinado como tal en mis imágenes.

Las magnitudes :
WDS……………...”A”………..…...9.6
”B” ………..….10.6
”C”………..…..11.3
GSC-2.3………..“A”.…………… 9.09
Tycho-2………..“A”……………..9.17
Hipparcos….....”A”……………..9.09

Bueno pues después de este tostonazo, concluyo en que con las pruebas aportadas, se puede deducir que:

-O la componente “C” es la estrella situada con un AP de 3º y una separación de 22”. Con lo cual la magnitud y el AP no cuadrarían y si lo haría la separación.
-O la componente “C” es la estrella situada al Este de la principal con un AP de 84,7º y a una distancia de 7.5”. Con lo cual La magnitud y la distancia no cuadrarían pero si lo haría el AP.
-O la componente “C” es la que yo he medido y por una causa u otra su primera medida difería mucho en el AP y Separación, ya que con los reducidos movimientos propios presentados es inviable que su posición haya variado tanto incluso en un periodo de 110 años. Con lo cual la magnitud del WDS estaba bien reportada, pero no así el AP y la separación.
-O la componente “C” no es ninguna de las anteriores y resulta que lo que yo he medido como componente “C” es una nueva componente de este sistema que en su momento (1890) quedaba oculta por la principal y que al pasar los años se ha hecho visible. :crazyeyes:
-O que "El misterioso caso de la doble que no estaba donde debía estar" o "El misterioso caso de la doble que estaba donde nadie esperaba encontrarla" sigue sin resolverse y como detective no valgo un duro (0,03€). :(
Para confirmar que los movimientos propios de las estrellas de este sistema son apenas inapreciables, aquí os dejo la foto finísh del sujeto.
RGB_img~1.jpg

Si se os ocurre alguna otra explicación será un placer leeros.
Ya me contareis vuestras impresiones.

Por cierto frica. Muchísimas gracias por la cátedra sobre el uso e interpretación de los gráficos x(t) / y(t). Como siempre es todo un placer aprender contigo. :wink:

Un fuerte abrazo.
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