Formula Fotografia Basica.....

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omarspa
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Re: Formula Fotografia Basica.....

Mensajepor omarspa » 13 May 2010, 13:21

GONZALO escribió:OJO. No es una relación lineal. A doble aumento, 4 veces menos luz.

Imagina dos teles de 100 mm, uno a f5 y otro a f10. La proyección de la imagen enfocada se hace sobre dos circulos que se forman en la CCD. Pero los círculos no son del mismo tamaño. Luego la misma cantidad de luz que entra por el objetivo la estás distribuyendo en círculos mayores o menores. A doble radio del círculo (doble focal) cuatro veces menos de fotones por pixel.

No te sirve la regla de tres.


Buenas,

Quería decir que en la gráfica tendría que salir algo de manera exponencial. Pero para la interpretación lo mejor era linealizarla.

Todos los píxeles de la CCD van a trabajar a la hora de acumular la luz. Está claro que además hay que tener en cuenta el tamaño del píxel, pero ello ya sería complicarlo todo.

Lo que yo he explicado anteriormente no es una regla de tres. El valor de X (magnitud límite para cada tubo) se resuelve realizando las mediciones en cada uno. Y luego se comparan las proporciones de apertura y de magnitud límite. Sólo eso.
Y ya si quieren armar un fregao a eso solo habría que añadirle el tamaño de píxel y ¡ála! a resolverlo.


Saludos.
Omar.
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Re: Formula Fotografia Basica.....

Mensajepor Papillon » 13 May 2010, 14:13

Es complicado pero es inevitable y fundamental tener en cuenta para esto, el tamaño de píxel, el porcentaje de ganancia de la ccd y creo que también el offset, además del diámetro y la focal antes señalados.
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Re: Formula Fotografia Basica.....

Mensajepor matelunga » 13 May 2010, 15:04

El tiempo de exposición es inversamente proporcional al cuadrado de la razón focal:

[tex]\frac{1}{f^2} \alpha\ t[/tex]

Usando regla de tres, al cambiar un tubo de razón focal: [tex]f_i[/tex] por otro con razón focal: [tex]f_f[/tex]

el tiempo de exposición cambia de acuerdo a la formula:
[tex]t_f = t_i * \left (\frac{f_f^2}{f_i^2} \right )[/tex]

en tu caso:
[tex]t_i = 10 min[/tex]
[tex]f_i = 7.5[/tex]
[tex]f_f = 5.0[/tex]

Reemplazando
[tex]t_f = 10 min * \left (\frac{5.0^2}{7.5^2} \right )[/tex]

[tex]t_f = 4. \overline 4 min[/tex]

es decir aproximadamente 4 minutos 13 segundos, eso es.


Un abrazo
Pablo

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Re: Formula Fotografia Basica.....

Mensajepor omarspa » 13 May 2010, 16:10

Muy buenas las fórmulas... pero lamentablemente la teoría no se ajusta a la práctica, y menos sin tener en cuenta el tamaño del píxel de la cámara, etc...

Es como intentar predecir el tiempo que hará, la forma más sencilla: humedad, presión y temperatura (las tres medidas más sencillas) pero en el fondo, se necesitan de más variables.

En este caso sucede igual. No basta con apertura, relación focal y tiempo de exposición.


Saludos.
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Re: Formula Fotografia Basica.....

Mensajepor jasp » 13 May 2010, 21:08

Os cito una respuesta de un compañero de salidas a observacion del " Foro Astronomia ESP"

Hola JASP.
Mis conocimientos de óptica son pequeños, por no decir inexistentes. Sin embargo, creo recordar que lo que dices, foco 5, cuatro veces más luz que foco 10, es verdad. Pero no por una regla de tres, que eso nos obligaría a pensar en una progresión directamente proporcional, sino que crece de acuerdo con el cuadrado de la relación. Es decir, foco 5 es el doble de apertura que foco 10 luego la cantidad de luz es el cuadrado de la relación, o lo que es lo mismo, 2 al cuadrado = 4. Según esto, si es que no me equivoco, divide el foco mayor por el menor, el resultado que te dé, elévalo al cuadrado. Si quieres saber el tiempo que necesitas para pasar de foco 5 a foco 7, multiplica el tiempo necesario para obtener la imagen a foco 5 por el valor que has obtenido en el cálculo anterior. Si es para pasar de 7 a 5, en lugar de multiplicar, divide.
Saludos

El resultado es, despues de hacer los calculos: 4.4 minutos igual al resultado de Matelunga.

Tambien ya que comentais sobre el importantisimo tamaño de pixel, SI, es decisivo,SI. Tan decisivo que creo que al usar una CCD de tamaño tan pequeño de pixel 3.45 x 3.45 de la QHY2 tengo una elevada resolucion arcseg/pixel lo que equivaldria a subir el nºf o la distancia focal virtualmente pero no realmente y en vez de trabajar a f/7.5 estar trabajando a algo mas de "f" digamos por poner un ejemplo a f/10 virtual y asi la CCDQHY2 no seria menos sensible que otras lo que pasaria es que al trabajar a esa falsa "f/10" tendria que prolongar los tiempos de exposicion mucho mas.

Saludos , ya casi tenemos lo que queremos buscar.....o al menos eso creo
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Re: Formula Fotografia Basica.....

Mensajepor matelunga » 13 May 2010, 21:36

Estimado Jasp

Creo que Juan Antonio en lo correcto en algo y confundido en otras cosas.
decir:
[tex]t_f = t_i * \left (\frac{f_f^2}{f_i^2} \right )[/tex]
es lo mismo que decir:
[tex]t_f = t_i * \left (\frac{f_f}{f_i} \right )^2[/tex]
que es lo que el te propone en eso esta en lo correcto. Sin embargo en lo de los pixeles hay una pequeña confusión, cuando decimos
[tex]\frac{1}{f^2} \alpha\ t[/tex], en realidad podemos escrivir
[tex]K*\frac{1}{f^2} = t[/tex]
En donde K contiene todas las demás variables las mas obvias son las características del CCD de las cuales el tamaño es solo una, también esta por ejemplo le eficiencia cuántica. Por otro lado K contiene el brillo aparente del objeto a fotografiar y podrías pensar en la transparencia del aire y otras variables mas que se nos puedan ocurrir. Lo que estamos diciendo entonces con la expresión:
[tex]K*\frac{1}{f^2} = t[/tex]
es que ante el mismo ccd y el mismo objeto y el mismo cielo y el mismo etc, existe una relación lineal inversa entre la relación focal y el tiempo óptimo de exposición.

Ahora bien si pendamos en la variable del CCD hay que decir pixeles mas pequeños son en general menos sensibles y por lo tanto nos convendría usar relaciones focales mas bajas.

Existe otro tema que tiene que ver con la distancia focal y el tamaño optimo del pixel para aprovechar de manera optima la resolución que ofrece el lente, pero ese es otro tema que no se relaciona tan directamente con los tiempos de exposición.

En conclusión, si para la misma ccd y al mismo objeto y las mismas condiciones ambientales vas a cambiar solo el tubo haz las primeras pruebas multiplicando por 0.44, desde ahí comienza a hacer los ajustes.

Un Abrazo
Pablo
PS: La diferencia entre la teoría y la práctica, es más grande en la teoría que en la práctica. (C.J. Date)

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Re: Formula Fotografia Basica.....

Mensajepor jasp » 13 May 2010, 22:03

Papillon escribió:Es complicado pero es inevitable y fundamental tener en cuenta para esto, el tamaño de píxel, el porcentaje de ganancia de la ccd y creo que también el offset, además del diámetro y la focal antes señalados.

Despues de 10 minutos de exposicion,¿crees que si subo al 100% la ganancia y los offset de 130 a x habra mejora o trabajar a esa ganancia(al 100%) no es muy recomendable durante muchos minutos? Los offset ¿cambiarian mucho el resultado?.

Saludos y Gracias
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Re: Formula Fotografia Basica.....

Mensajepor jasp » 13 May 2010, 22:19

matelunga escribió:Estimado Jasp

Creo que Juan Antonio en lo correcto en algo y confundido en otras cosas.
decir:
[tex]t_f = t_i * \left (\frac{f_f^2}{f_i^2} \right )[/tex]
es lo mismo que decir:
[tex]t_f = t_i * \left (\frac{f_f}{f_i} \right )^2[/tex]
que es lo que el te propone en eso esta en lo correcto. Sin embargo en lo de los pixeles hay una pequeña confusión, cuando decimos
[tex]\frac{1}{f^2} \alpha\ t[/tex], en realidad podemos escrivir
[tex]K*\frac{1}{f^2} = t[/tex]
En donde K contiene todas las demás variables las mas obvias son las características del CCD de las cuales el tamaño es solo una, también esta por ejemplo le eficiencia cuántica. Por otro lado K contiene el brillo aparente del objeto a fotografiar y podrías pensar en la transparencia del aire y otras variables mas que se nos puedan ocurrir. Lo que estamos diciendo entonces con la expresión:
[tex]K*\frac{1}{f^2} = t[/tex]
es que ante el mismo ccd y el mismo objeto y el mismo cielo y el mismo etc, existe una relación lineal inversa entre la relación focal y el tiempo óptimo de exposición.

Ahora bien si pendamos en la variable del CCD hay que decir pixeles mas pequeños son en general menos sensibles y por lo tanto nos convendría usar relaciones focales mas bajas.

Existe otro tema que tiene que ver con la distancia focal y el tamaño optimo del pixel para aprovechar de manera optima la resolución que ofrece el lente, pero ese es otro tema que no se relaciona tan directamente con los tiempos de exposición.

En conclusión, si para la misma ccd y al mismo objeto y las mismas condiciones ambientales vas a cambiar solo el tubo haz las primeras pruebas multiplicando por 0.44, desde ahí comienza a hacer los ajustes.

Un Abrazo
Pablo
PS: La diferencia entre la teoría y la práctica, es más grande en la teoría que en la práctica. (C.J. Date)



Bueno Pablo,no intento sacar la formula exacta de esto a lo que nos estamos refiriendo. Solo una aproximacion que nos dirija en este aspecto aunque tal y como va la cosa capaz de salir una.

La relacion del tamaño del pixel es fundamental y no hay nada mas que irse a los factores de ampliacion de las DSLR con respecto a la fotografia convencional o quimica.

Por ejemplo yo tuve una primera DSLR Olympus E-510 con tamaño de pixel sobre las 4.7micras que tenia un factor ampliacion 2X que comparada con la Canon EOS40 D que tengo ahora con pixeles de 5.7 micras creo recordar, factor de ampliacion 1.6X, resulta que la Olympus tenia mas resolucion pero habia que exponer mas tiempo. Las galaxias y objetos salian mas grandes pero mas pobres de señal que con la Canon a misma unidad de tiempo. Todo esto lo traslado a los pixeles de 3.45micras de la CCD que tengo ahora y creo que el factor ampliacion sube bastante mas del 2X.A menor tamaño de pixeles mas resolucion( factor ampliacion), menos señal, mas tiempo de exposicion para llegar a un nivel de señal.....Saludos
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Re: Formula Fotografia Basica.....

Mensajepor jasp » 13 May 2010, 23:40

Hola a todos.
Creo que he sacado algo en claro con esto ultimo que he comentado del factor ampliacion y tamaño de pixel.
He calculado que segun el factor de ampliacion del sensor Sony ICX 412 AQ de la QHY2 que es aproximadamente de "2.7 X" con pixeles de 3.45 micras he estado trabajando virtualmente a f/20.25 con el ED80 pro(600 x 80) ¡ como voy a tener señal importante con 10 minutos de Exposicion!.
Resulta que si multiplico la distancia focal (600mm) por 2.7(de factor ampliacion) es igual que si trabajara con una distancia focal de 1620mm . Divido el resultado por la apertura de (80mm) y resulta f/20.25.

Trabajando con el Schmidt-newton de 762mm de distancia focal y con el mismo proceso anterior trabajare a f/13.5. Como si trabajara con un tubo de 2057mm de focal.
Por ejemplo con la Canon(5.7 micras) y factor ampliacion 1.64 X y El ED80 sale f/12 ; mas o menos tendre que hacer exposiciones de un poco mas tiempo para conseguir la señal de este ultimo.

Asi que solo tendre que ver la diferencia de la f de uno y otro y ver como decrece el tiempo de exposicion de f/10 a f/5 para tener una misma señal, por ejemplo y hacer una grafica...

no se si sera correcto lo que digo.
Pero creo que ayuda a entender esto con el tamaño de pixel incluido.
Saludos :williamshatter:
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Re: Formula Fotografia Basica.....

Mensajepor Tomaset » 14 May 2010, 05:32

jasp escribió:Por ejemplo yo tuve una primera DSLR Olympus E-510 con tamaño de pixel sobre las 4.7micras que tenia un factor ampliacion 2X que comparada con la Canon EOS40 D que tengo ahora con pixeles de 5.7 micras creo recordar, factor de ampliacion 1.6X, resulta que la Olympus tenia mas resolucion pero habia que exponer mas tiempo. Las galaxias y objetos salian mas grandes pero mas pobres de señal que con la Canon a misma unidad de tiempo. Todo esto lo traslado a los pixeles de 3.45micras de la CCD que tengo ahora y creo que el factor ampliacion sube bastante mas del 2X.A menor tamaño de pixeles mas resolucion( factor ampliacion), menos señal, mas tiempo de exposicion para llegar a un nivel de señal.....Saludos


Y dale con el factor de ampliación y que los objetos salen mas grandes, que nooooooooo, que los objetos no crecen ni menguan, que el tamaño solo depende de la focal del tubooooo, los objetos con el mismo tubo y por muchas cámaras distintas que le pongas, van a salir siempre con el mismo tamaño, SIEMPRE.
Para que lo veas gráficamente y te quites esa idea de la cabeza:

Imagen

Otra cosa muy importante, si pones la ganancia a 100% vas a tener que exponer muy rápidamente para no saturar y lo mas probable es que con esos tiempos tan cortos obtengas un buen montón de ruido.

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