Duda velocidad de la luz

Alex
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Re: Duda velocidad de la luz

Mensajepor Alex » 18 Nov 2010, 23:49

Avicarlos
Lo único que tras tener que engullir la función de onda, que creo tampoco era partidario de ella Einstein, sí que tenemos que admitir que para el desarrollo de la nanotecnología, funciona.


No solo Einstein, sino el mismisimo Schrodinger no llevaban bien esto de la Ecuación de Onda, pero no tuvieron mas remedio que sucumbir a la interpretación probabilistica ante la realidad aplastante del Principio de incertidumbre, que hoy se esta comprobando con experimentos que ¡dan miedo! Ambos científicos tennían in mente que la ecuacion era determinista, que conociendo el estado de un sistema en un tiempo pasado podía, conocerse el estado en un tiempo futuro (a Dios gracias, esto no es así). Esto se complica más porque la ecuacion de Schrodinger es ademas compleja. Pero lo que si es evidente, es que la ecuación ¡funciona! y fue y es un gran medio para los investigadores (aunque despues nos salgan con cosas que en principio no nos entra en la cabeza).... Fijate que lo que dice nuwanda, es en gran parte motivada por esta interpretación, aunque yo no estoy muy convencido de que el tiempo pueda desdoblarse porque el tiempo lo único que puede ser acepatado es que sea negativo, pero entendiendo esta negatividad que no va hacia atrás y mucho menos interactuar con otros sistemas en tiempos anteriores. El tiempo es siempre un valor REAL.

Nuwanda toca un tema que si que es muy propicio para historias como la que nos cuenta como son las partículas entrelazadas, y la superposición de ondas pero el fondo del tema me suena un poco a ciencia ficcion. Pero imaginemos una situación muy real: Imagina un Astronauta que va a la luna y lleva en el equipaje un par de calcetines por esto de cambiarse cuando le canten los pies :) . Cuando vuelve a la Tierra y deshace el equipaje en su hotel, saca un solo calcetín. Instántaneamente tiene información de que en la Luna hay un calcetín. Esta información le ha llegado a MAYOR VELOCIDAD que la luz... ya hay algo que porta información y va mas rápido que la luz... Esta claro que hay un estado entrelazado que hace posible que la información viaje mas rápido que la luz y sobre esto hay mucho que hablar... y entender, cosa que en mi caso no se da y además me parece que hasta los experimentos serios en este sentido son en realidad "brujerias" :) ¿saben dos particulas que viajan en sentido contrario lo que tienen que hacer cuando una es detectada?... o la propia paradoja del gato de schrodinger.... y otros muchos experimentos con resultados totalmente inesperados e inexplicados, ... pero ahi están!

Pero es más, una cosa que vemos a dirario y nos quedamos tan panchos. Resulta que un rayo de luz que incide sobre una lente, se refracta y corta al eje óptico de esa lente en un punto que llamamos Foco.(esto lo saben muy bien los comapñeros del foro de telescopios) Bueno pues todos los rayos que inciden con igual ángulo, van a converger en el mismo punto/foco independientemente de por donde entren (siempre que los rayos sean paralelos). La Fisica cuantica te dice que la luz circula por entre los huecos de los átomos con los que también interactúan, incluso los fotones son absorbidos por los electrones y vueltos a emitir en direcciones distintas... bueno y al final ¡va a para al foco!. Si esto lo comparas con el PRINCIPIO DE FERMAT QUE VIENE A DECIR: "la luz, al ir de un punto a otro, sigue una trayectoria tal que el camino óptico recorrido es mínimo". (mejor que minimo es extremal, es decir o es minimo o es máximo, por ejemplo en el caso de una lente divergente, pero no es intermedio, o es uno o es otro). Si aceptamos las explicaciones de la Física Cuántica, que para mí son ciertas y están muy experimentadas y calculadas, y aceptamos que el Principio de Fermat también lo es porque tambien es verificado constantmente, entonces no me queda mas que preguntarme ¿Es que el rayo de luz conoce de antemano todos los caminos posibles que la cuántica le permite y elige el que le permite cumplir con el Principio de Fermat? o es al revés, que los atomos de la lente interactúan con el foton para llevarlo al foco por el camino mas corto? o ¿que pasa aqui?. Porque ahora tienes otro conflicto añadido. La ecuacion de schrodinger te da las posibilidades de que un electrón este en cualquier punto del orbital, y entonces un foton puede interactuar con un electron que puede estar en un monton de sitios distintos. ¿Es que todos los fotones saben donde va a estar el electron para interactuar todos de igual manera para asi poder llegar todos al mismo punto (foco)... Por eso lo mejor es dejar a cada maestrillo (cientifico) con su librillo (teoría), y a lo mejor entre todos llegan a acercarnos a la realidad, que en verdad esta muy muy muy lejos de conocer. Porque en la óptica, yo te digo muy seriamente que para mi lo que vale es lo que mido o lo que veo y veo que la luz se refracta y va a parar al foco... y si pienso en el camino que ha recorrido por el interior de la lente con los millones de interacciones que ha sufrido, me es incomprensible que todos los rayos vayan a para al mismo foco y además por el camino mas corto.

Saludos
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Avicarlos
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Re: Duda velocidad de la luz

Mensajepor Avicarlos » 19 Nov 2010, 10:24

De nuevo te felicito Alex por detallar de pe a pa, las dificultades en obtener unas respuestas satisfactorias para las distintas teorías a la vez.

Siguiendo la tendencia Cósmica de obtener resultados con el mínimo esfuerzo, tomo de los experimentos comprobados la explicación si no obvia, la que resulte más fácil.

En lo que indicaste de la doble rendija, tratada en orden archimillonario por todos los foros, aporté mi entendimiento concluso en gráficos y detalle, de la innecesaria intervención de paso por ambas rendijas a la vez.

La óptica se basta y se comprueba analítica y físicamente. Y lo único que demuestra el experimento y la óptica no se opone, es que verdaderamente, hay interferencias de ondas.
Es más por óptica también se puede calcular la cantidad de interferemcias habidas, que consiguen mermar intensidades en unas franjas e incrementarlas en otras.

Algo tan evidente, no entiendo como se permite que la divulgación con aire de ciencia salida de Universidad, se ignore.

Me creí a pies juntillas los innumerables vídeos, propalados por la red, la primera vez que los ví. Luego al ver tantas y tantas repeticiones por parte de físicos serios, casi llego a adoptarlo como dogma de fe.
Pero claro, siguiendo indagando uno pasa ya de tomar la doctrina y hacer uso del raciocinio, que creo por algo se nos ha dado.

Con el tiempo, ya ví también que no me hallaba solo ante la sospecha de información sesgada y otros físicos tan aceptables como los anteriores opinaban igual que yo, en contra al menos de este tema manido de la doble rendija.

Para más INRI, los técnicos teóricos, ingenieros, fabricantes, industriales y un sin fin de personas dedicadas a la fabricación de los cables de fibra óptica, tomaron la causa de dominio de la trayectoria del rayo de luz, en base a la óptica y pasan olímpicamente de los "inimaginables caminos simultáneos por eneplicadas veces".
Principalmente, los médicos quirúrgicos, agradecen tal avance que contrastan a diario.

Y lo de concentrar a un foco multitud de rayos de fotones, cosa asimismo óptica, conlleva una parte cuántica y es la que pregunté en cierto hilo sin respuesta aún, de la posibilidad de que se varíe la longitud de onda, o frecuencia, por medios en los que no intervengan electrones.

Lo dejo aquí, que nos vamos alejando como de costumbre del tema principal.

Saludos de Avicarlos.

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Re: Duda velocidad de la luz

Mensajepor Alex » 21 Dic 2010, 00:44

Avicarlos escribió:Lo dejo aquí, que nos vamos alejando como de costumbre del tema principal.Saludos de Avicarlos.

Pues a lo mejor todabvía nos alejamos más!!... Como hemos hablado de probabilidades y de colapsos, ahora que he releido este hilo, me viene a la cabeza un concurso de TV que creo que lei en un hilo de estos foros.

Hay tres puertas (cerradas) y detras de las puertas hay 2 cabras y un Ferrari Testarosa. De tal forma que si tu eres el concursante, el presentador te da a elegir que abras una puerta y si te encuentras el Ferrari pues es tuyo! y si te encuentras una cabra, pues te marchas andando (o en tu coche... y la cabra se queda para el siguiente programa).

Entonces tu eliges una puerta (por ejemplo la última, digamos la numero 3). En este momento el presentador te presta una ayuda importante: Abre una de las otras dos puertas (la 1 o la 2) donde hay una cabra (él sabe donde esta la cabra y el ferrari, evidentemente y por eso abre la puerta donde esta una de las cabras) y a la vista de esta puerta abierta donde esta una cabra, te ofrece la posibilidad de que cambies tu decisión, es decir que cambies la puerta numero 3 que elegiste, por la otra que esta cerrada.

La pregunta es obviamente: Es mejor cambiar? Es mejor permanecer con la decisión inicial? o ¿da lo mismo cambiar que no cambiar para llevarte el Ferrari? (al parecer este concurso tuvo mucho éxito)

Puede parecer una chorrada, pero por lo menos te saca de la cuántica ¿o no? :)

Saludos a todos! Y Suerte con el sorteo de Navidad.
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Re: Duda velocidad de la luz

Mensajepor Avicarlos » 21 Dic 2010, 10:19

Alex escribió:
Avicarlos escribió:Lo dejo aquí, que nos vamos alejando como de costumbre del tema principal.Saludos de Avicarlos.

Pues a lo mejor todabvía nos alejamos más!!... Como hemos hablado de probabilidades y de colapsos, ahora que he releido este hilo, me viene a la cabeza un concurso de TV que creo que lei en un hilo de estos foros.

Hay tres puertas (cerradas) y detras de las puertas hay 2 cabras y un Ferrari Testarosa. De tal forma que si tu eres el concursante, el presentador te da a elegir que abras una puerta y si te encuentras el Ferrari pues es tuyo! y si te encuentras una cabra, pues te marchas andando (o en tu coche... y la cabra se queda para el siguiente programa).

Entonces tu eliges una puerta (por ejemplo la última, digamos la numero 3). En este momento el presentador te presta una ayuda importante: Abre una de las otras dos puertas (la 1 o la 2) donde hay una cabra (él sabe donde esta la cabra y el ferrari, evidentemente y por eso abre la puerta donde esta una de las cabras) y a la vista de esta puerta abierta donde esta una cabra, te ofrece la posibilidad de que cambies tu decisión, es decir que cambies la puerta numero 3 que elegiste, por la otra que esta cerrada.

La pregunta es obviamente: Es mejor cambiar? Es mejor permanecer con la decisión inicial? o ¿da lo mismo cambiar que no cambiar para llevarte el Ferrari? (al parecer este concurso tuvo mucho éxito)

Puede parecer una chorrada, pero por lo menos te saca de la cuántica ¿o no? :)

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Ante todo, Alex : Felices fiestas Navideñas, y que acudas con mayor frecuencia por aquí en 2011. Claro que con la crisis aliviada.

Bien visto que el problema lo sacas de la TV y a este respecto ya tengo prejuicios, yo creo que la probabilidad mayor de acierto es la de no cambiar de opción. Si el presentador sabe donde está el premio, y cobra de los promotores, su misión es procurar alargar el programa induciendo error al concursante.

Pero claro es mayor probabilidad, no certeza 100%. Faltaría conocer la sicología del presentador.

Saludos de Avicarlos.

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Re: Duda velocidad de la luz

Mensajepor chachini » 21 Dic 2010, 12:09

Alex escribió:
Avicarlos escribió:Lo dejo aquí, que nos vamos alejando como de costumbre del tema principal.Saludos de Avicarlos.

Pues a lo mejor todabvía nos alejamos más!!... Como hemos hablado de probabilidades y de colapsos, ahora que he releido este hilo, me viene a la cabeza un concurso de TV que creo que lei en un hilo de estos foros.

Hay tres puertas (cerradas) y detras de las puertas hay 2 cabras y un Ferrari Testarosa. De tal forma que si tu eres el concursante, el presentador te da a elegir que abras una puerta y si te encuentras el Ferrari pues es tuyo! y si te encuentras una cabra, pues te marchas andando (o en tu coche... y la cabra se queda para el siguiente programa).

Entonces tu eliges una puerta (por ejemplo la última, digamos la numero 3). En este momento el presentador te presta una ayuda importante: Abre una de las otras dos puertas (la 1 o la 2) donde hay una cabra (él sabe donde esta la cabra y el ferrari, evidentemente y por eso abre la puerta donde esta una de las cabras) y a la vista de esta puerta abierta donde esta una cabra, te ofrece la posibilidad de que cambies tu decisión, es decir que cambies la puerta numero 3 que elegiste, por la otra que esta cerrada.

La pregunta es obviamente: Es mejor cambiar? Es mejor permanecer con la decisión inicial? o ¿da lo mismo cambiar que no cambiar para llevarte el Ferrari? (al parecer este concurso tuvo mucho éxito)

Puede parecer una chorrada, pero por lo menos te saca de la cuántica ¿o no? :)

Saludos a todos! Y Suerte con el sorteo de Navidad.


Buen "acertijo", me he comido la cabeza un buen rato luchando contra mi intuición inicial.

Yo cambiaría de puerta, es la única manera de aprovecharme de la información que me proporciona el saber una puerta que contiene la cabra.

Al inicio del juego tengo 1/3 de probabilidad de acertar, y resulta que el presentador sabe donde están las cabras y el ferrari, él siempre tiene una puerta para abrir escoja yo lo que escoja (aquí está la clave, él no abre una puerta al azar), por lo que si no cambio sigo teniendo 1/3 de probabilidades de acertar.

En cambio, si cambio mi opinión inicial después de abrir ya una puerta, estoy en un nuevo juego con 1/2 de probabilidades.

Un saludo,
Chachini
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Re: Duda velocidad de la luz

Mensajepor Avicarlos » 21 Dic 2010, 12:50

chachini escribió:
Alex escribió:
Avicarlos escribió:Lo dejo aquí, que nos vamos alejando como de costumbre del tema principal.Saludos de Avicarlos.

Pues a lo mejor todabvía nos alejamos más!!... Como hemos hablado de probabilidades y de colapsos, ahora que he releido este hilo, me viene a la cabeza un concurso de TV que creo que lei en un hilo de estos foros.

Hay tres puertas (cerradas) y detras de las puertas hay 2 cabras y un Ferrari Testarosa. De tal forma que si tu eres el concursante, el presentador te da a elegir que abras una puerta y si te encuentras el Ferrari pues es tuyo! y si te encuentras una cabra, pues te marchas andando (o en tu coche... y la cabra se queda para el siguiente programa).

Entonces tu eliges una puerta (por ejemplo la última, digamos la numero 3). En este momento el presentador te presta una ayuda importante: Abre una de las otras dos puertas (la 1 o la 2) donde hay una cabra (él sabe donde esta la cabra y el ferrari, evidentemente y por eso abre la puerta donde esta una de las cabras) y a la vista de esta puerta abierta donde esta una cabra, te ofrece la posibilidad de que cambies tu decisión, es decir que cambies la puerta numero 3 que elegiste, por la otra que esta cerrada.

La pregunta es obviamente: Es mejor cambiar? Es mejor permanecer con la decisión inicial? o ¿da lo mismo cambiar que no cambiar para llevarte el Ferrari? (al parecer este concurso tuvo mucho éxito)

Puede parecer una chorrada, pero por lo menos te saca de la cuántica ¿o no? :)

Saludos a todos! Y Suerte con el sorteo de Navidad.


Buen "acertijo", me he comido la cabeza un buen rato luchando contra mi intuición inicial.

Yo cambiaría de puerta, es la única manera de aprovecharme de la información que me proporciona el saber una puerta que contiene la cabra.

Al inicio del juego tengo 1/3 de probabilidad de acertar, y resulta que el presentador sabe donde están las cabras y el ferrari, él siempre tiene una puerta para abrir escoja yo lo que escoja (aquí está la clave, él no abre una puerta al azar), por lo que si no cambio sigo teniendo 1/3 de probabilidades de acertar.

En cambio, si cambio mi opinión inicial después de abrir ya una puerta, estoy en un nuevo juego con 1/2 de probabilidades.

Un saludo,
Chachini

¿De verdad, chachini, crees que has aclarado algo?.

Saludos de Avicarlos.

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Re: Duda velocidad de la luz

Mensajepor VegaKing » 21 Dic 2010, 13:44

chachini escribió: Yo cambiaría de puerta, es la única manera de aprovecharme de la información que me proporciona el saber una puerta que contiene la cabra.


A pesar de lo que dice kevin Spacey en "21 BlackJack" no existe diferencia entre cambiar o no de elección. Una vez abierta la puerta erronea se tiene un 50% de acertar o fallar, es indiferente que se cambie o no de elección.

Perdonar por desviarme del tema del hilo...

Un saludo.

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Re: Duda velocidad de la luz

Mensajepor chachini » 21 Dic 2010, 15:18

VegaKing escribió:
chachini escribió: Yo cambiaría de puerta, es la única manera de aprovecharme de la información que me proporciona el saber una puerta que contiene la cabra.


A pesar de lo que dice kevin Spacey en "21 BlackJack" no existe diferencia entre cambiar o no de elección. Una vez abierta la puerta erronea se tiene un 50% de acertar o fallar, es indiferente que se cambie o no de elección.

Perdonar por desviarme del tema del hilo...

Un saludo.


Pues incluso venía pensando que realmente al cambiar de puerta no tienes 1/2 de probabilidad como pensé al principio, sino 2/3.

Imagina que en lugar de 3 puertas tienes tienes 10 puertas con 9 cabras y 1 Ferrari, eliges una al azar (1/10). El presentador abre 8 puertas con Cabras (él sabe dónde están, siempre podrá abrir 8 puertas y esto no cambia tus probabilidades de haber acertado a la primera, esto es importante).

¿Cuál es la probabilidad de haber acertado con tu puerta? sigue siendo 1/10, la otra puerta tiene 9/10 de probabilidad de acierto.

Si no lo ves así, piensa en la lotería de mañana. Tienes 99.999 números a elegir. Tú compras uno al azar. Después sale la bolita y pero no te la enseño, y te digo

Estos 99.997 números no son el premiado, por lo que o bien es el tuyo o es este. ¿Te quedas con el tuyo o lo cambias?

Perdona Avicarlos por desviarme de vuestro hilo
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Re: Duda velocidad de la luz

Mensajepor VegaKing » 21 Dic 2010, 16:46

chachini escribió:
VegaKing escribió:
chachini escribió: Yo cambiaría de puerta, es la única manera de aprovecharme de la información que me proporciona el saber una puerta que contiene la cabra.


A pesar de lo que dice kevin Spacey en "21 BlackJack" no existe diferencia entre cambiar o no de elección. Una vez abierta la puerta erronea se tiene un 50% de acertar o fallar, es indiferente que se cambie o no de elección.

Perdonar por desviarme del tema del hilo...

Un saludo.


Pues incluso venía pensando que realmente al cambiar de puerta no tienes 1/2 de probabilidad como pensé al principio, sino 2/3.

Imagina que en lugar de 3 puertas tienes tienes 10 puertas con 9 cabras y 1 Ferrari, eliges una al azar (1/10). El presentador abre 8 puertas con Cabras (él sabe dónde están, siempre podrá abrir 8 puertas y esto no cambia tus probabilidades de haber acertado a la primera, esto es importante).


¿Cuál es la probabilidad de haber acertado con tu puerta? sigue siendo 1/10, la otra puerta tiene 9/10 de probabilidad de acierto.

Si no lo ves así, piensa en la lotería de mañana. Tienes 99.999 números a elegir. Tú compras uno al azar. Después sale la bolita y pero no te la enseño, y te digo

Estos 99.997 números no son el premiado, por lo que o bien es el tuyo o es este. ¿Te quedas con el tuyo o lo cambias?

Perdona Avicarlos por desviarme de vuestro hilo



EDITO Llevas Razón, despues de pensarlo un rato lo vi :thumbleft:

Un saludo

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Re: Duda velocidad de la luz

Mensajepor Avicarlos » 21 Dic 2010, 17:37

Sigo con mis prejuicios:
Ahora os digo que la probabilidad es cero.
El presentador sabe la puerta verdadera y por honrado que sea, cumple con su rol. Sin embargo si comete el desliz de inducir al concursante a la verdadera y no es todavía el día de interés para el promotor, lo de zanjar la cuestión, el empleado de detrás de las puertas, se encarga de colocar la cabra en la puerta que se abra.

Y la elección entre dos puertas la probabilidad es siempre el 50%, aunque estoy de acuerdo en mirarlo bajo el prisma jocoso. Vais a sacar el Gordo.jajaja

En cambio yo no. ¿ Sabéis porqué?, pues por la certeza al no haber adquirido ningún número. jajaja

Saludos de Avicarlos.

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