Alternativa al Big-Bang

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Re: Alternativa al Big-Bang

Mensajepor cometas » 01 Jun 2011, 18:30

Fracamente no se si no nos estas tomando el pelo. Como te digo ese fenomeno del que hablas (disco oscuro sobre la galaxia) no se producirá de ninguna de las maneras .

He observado en mas de una ocasion el paso de un cometa o un asteroide por delante de una nebulosa o galaxia , y creeme no hay nada que observar o medir. Ningun halo oscuro se produce .

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eufrouno
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Re: Alternativa al Big-Bang

Mensajepor eufrouno » 01 Jun 2011, 20:27

Por supuesto que no os estoy tomando el pelo. ¡¡ Pues no hay cosas más interesantes que hacer en la vida ¡¡.
Tengo estudios de matemáticas, en concreto el primer ciclo (3 años) de la licenciatura en matemáticas por la Universidad de Murcia. Además llevo años estudiando física y en particular astronomía. Con esto quiero decir que no soy un flipao, sin conocimentos científicos, que de pronto se le ha ocurrido esto.

Si estuviésemos uno junto al otro, y con media hora por delante, con un lápiz y un folio donde hacer unos esquemas, te aseguro que te demostraría sin lugar a dudas, que de ser cierto que la velocidad de la luz procedente de la galaxia es más rápida que la velocidad de la luz que consideramos como constante, entonces se produciría ese disco negro. Como no os tengo delante para daros la explicación, he intentado explicarlo en el archivo que he enviado (he tenido que partirlo en varios trozos) donde he suplido la falta de presencia con una gran cantidad de dibujos y esquemas. El orden para leerlos será el lógico: exper1, exper2, exper3, exper4, exper5 y exper6. Insisto en que casi todo el contenido son dibujos y esquemas de facil comprensión. No os de miedo abrirlos.

El paso de un cometa o asteroíde delante de una nebulosa, no producirá nada por varios motivos:
En primer lugar que un asteroíde no es perceptible por los telescopios de aficcionado, más que como una estrella, es decir una imagen "puntual", para tener éxito con este experimento necesitamos un "disco", aunque sea pequeño. Por ejemplo, el planeta Plutón, solo se muestra como un disco con telescopios realmente grandes, si no me equivoco de algún que otro metro de diámetro. Con los asteroídes pasará lo mismo. Repito, necesitamos que el planeta se pueda ver como un disco, pues el "disco negro" sobre la galaxia será del mismo tamaño.
En segundo lugar una nebulosa está en nuestra galaxia, y por ello su desplazamiento al rojo es nulo, o casi nulo. Según la teoría del libro, la velocidad de la luz de la galaxia "lejana", será proporcional al desplazamiento al rojo que tenga esa galaxia, en concreto a (1+z), y más concretamente será, la velocidad de la luz que consideramos como constante multiplicada por el factor (1+z). Si z es muy pequeño, la distancia angular entre la imagen del planeta y la del disco negro será demasiado pequeña para apreciarse. Es decir necesitamos galaxias que estén "lejos", cuanto más lejos mejor. Aunque por otra parte, cuanto más lejos, necesitamos más abertura de telescopio y/o más tiempo de exposición. El tiempo de exposición juega en nuestra contra, pues hace que la imagen del planeta se superponga con la del disco negro, arruinando la foto, claro. Resumiendo, necesitamos un compromiso entre z y el tiempo de exposición. El mayor z posible, según la abertura de nuestro telescopio, sin que el tiempo de exposición sea demasiado largo.

Por eso no me extraña que no hayas visto nunca el disco negro sobre la galaxia. De nebulosas ni hablamos.

Francamente el experimento es dificil de realizar con un telescopio de 30 o 40 cm, pero creo que no es imposible. Ya lo iremos calculando según encontremos las ocultaciones posibles.

Chao y animaos a echarle un vistazo a los adjuntos.

Antonio

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Re: Alternativa al Big-Bang

Mensajepor Avicarlos » 02 Jun 2011, 09:07

eufrouno escribió:Por supuesto que no os estoy tomando el pelo. ¡¡ Pues no hay cosas más interesantes que hacer en la vida ¡¡.
Tengo estudios de matemáticas, en concreto el primer ciclo (3 años) de la licenciatura en matemáticas por la Universidad de Murcia. Además llevo años estudiando física y en particular astronomía. Con esto quiero decir que no soy un flipao, sin conocimentos científicos, que de pronto se le ha ocurrido esto.


Antonio


Mira eufrouno: precisamente no puedo darte ninguna explicación referente a la observación, ya que jamás hice ninguna, pero cometas ya te dió opinión y él sí está ducho en esta materia, sin embargo, voy a rebatir la idea teórica de la posibilidad de ver el agujero que mencionas.

En primer lugar, la velocidad de la luz, es la misma para todas las radiaciones. Si se da la excepción de cambio de velocidad según el medio que atraviesa, esto es evidente.
Lo contemplamos siempre cuando vemos la trasparecia de un vaso de agua. Los fotones exteriores al vaso van a una velocidad, los que atraviesan la parte del vaso sin agua a otra y los que lo atraviesan en la parte llena de agua a otra.

Esto es simplemente para idear que desde una galaxia hasta nosotros, puede la luz atravesar varios espacios intergalácticos y producirse el fenómeno.

Por otro lado, el Espacio expande. Pero la Expansión, es igual para todos los cuerpos que se hallan en él. Quiero decir que una cosa es que aumente separaciones cada vez mayores a objetos más distantes, pero los que se hallan a la misma distancia expanden exactamente lo mismo.

Estas dos condiciones hay que tenerlas en cuenta para poder determinar la velocidad en cierto punto de la trayectoria.
En el caso de referirnos a un objeto dentro de nuestra Galaxia, los datos son más concretos y conocidos. La luz procedente de Galaxias lejanas, tras haber supuestamente variado su velocidad en distintas ocasiones, una vez alcanza nuestro objeto viaja a la misma velocidad que la luz (oscuridad, o menor luz) que arroje este objeto.

A partir de la llegada de la luz a él, los fotones de una y otra procedencia se hermanan y viajan a la misma velocidad.

Pero además resulta que la inmensa intensidad de luz emitida por la galaxia lejana, al alcanzar el objeto inmensamente pequeño, pero con masa, es envuelto por la luz que le llega ya que curva su recorrido en la proporción del tamaño, o masa que topa.

No es lo mismo ver un objeto por reflejo de la luz que le enviemos que aguardar descubrir el albedo de una luz que le viene por detrás. Lo más normal es que no veas nada. Es como si la luz de la galaxia te cegara.

El objeto pues, debe tener un tamaño considerable, para poder visualizarlo y aún así, distorsionado y con tamaño erróneo.

Saludos de Avicarlos.

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Re: Alternativa al Big-Bang

Mensajepor Inaxio » 02 Jun 2011, 14:36

Hola a todos.

¿Alguien a visto alguna vez una fotografía por ejemplo... de Marte pasando por delante de una galaxia? Marte o cualquier otro planeta.
Seguramente si se ha dado ese suceso en alguna ocasión, seguro que alguien lo habrá fotografiado.

Un saludo 8)
Celestrón 80/900, GSO Dobson 12" + telrad.
Oculares: WA 30mm 2", WO Swam 20, 15 y 9 mm.
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Cámara: Canon 450D
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Re: Alternativa al Big-Bang

Mensajepor cometas » 02 Jun 2011, 15:33

me reitero en que el concepto de un disco oscuro sobre la galaxia es erroneo.

De poderse observar ese fenomeno, (que no se puede debido a la extrema lejania) , pero si se pudiera observar por ejemplo en la galaxia de andromeda se produciria 2,2 millones de años despues de haber pasado el planeta por delante del disco galactico. Es lo que tardaria el cono de sombra en llegar a la galaxia. En realidad es lo que tardaria en no llegar la luz de nuestro sol que ha tapado el planeta en transito.

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Re: Alternativa al Big-Bang

Mensajepor eufrouno » 02 Jun 2011, 17:56

Hola a todos de nuevo.
Voy a ver si me da tiempo a responderos adecuadamente.

Avicarlos, este tema se abrió con el nombre "Alternativa al Big-Bang". Es por ello que los conceptos que se asumen de la teoría del Big-Bang, no son válidos aquí para argumentar en contra de algo. Por ejemplo, cuando dices " El Espacio Expande", pues ya estamos asumiendo como cierta la TEORIA del Big-Bang, y aquí de lo que se trata es de ver si son viables otras alternativas. Por ello no puedes eliminar una opción porque no acepte que el Universo se expande. Lo mismo sucede con la constancia de la velocidad de la luz en el vacío, que es un dogma hasta que se demuestre lo contrario. No se ha llegado a esa conclusión a través de la lógica, simplemente es una teoría, que hasta el momento no ha podido ser rebatida. Tampoco puedes argumentar en contra de algo, apoyándote en la constancia de la velocidad de la luz en el vacío.
Precisamente, esta observación que pretendo que se entienda para que podais realizarla, está basada en una teoría que dice que es muy posible que el desplazamiento al rojo de la galaxias se deba a un aumento de la velocidad de la luz procedente de galaxias lejanas. En otras palabras, según esta TEORIA la luz iría aumentando su velocidad conforme va recorriendo el espacio, a mayor distancia recorrida, mayor aumento de la velocidad.
Esto es solo una teoría más de las muchas que hay, pero con una diferencia, esta puede comprobarse. Si se realiza correctamente el experimento, y no se aprecia disco negro alguno, se habrá probado que la velocidad de la luz que nos llega de galaxias lejanas es la misma que la velocidad de la luz "recien nacida", y será otro experimento más que confirme la constancia de la velocidad de la luz, y de paso refutaría la teoría del aumento de la velocidad. Este experimento, que yo sepa, nunca se ha hecho. Es decir, nunca se ha medido la velocidad de la luz procedente de galaxias lejanas. Hay que medirla entonces. Por el bien de la ciencia.
Con esto creo que te he respondido, querido Avicarlos. No me argumentes con cosas como " El Espacio se expande" o "La velocidad de la luz en el vacío es constante". Vamos a medirla, a ver que pasa.

Inaxio, no es cosa facil hacer esa foto.
Primero porque debes fotografiar dos cosas muy diferentes: por una parte un planeta, y al mismo tiempo una galaxia, y son dos cosas que requieren un tratamiento fotográfico diferente, si no me equivoco. Los planetas tienen mucha más luz que las galaxias, y por ello necesitan tiempos de exposición mucho más cortos. Si haces la foto del planeta para que te salga guapo, te perderás la galaxia por falta de exposición. Y al revés, si haces la foto de la galaxia para que te salga chula, sobreexpondrás el planeta, y además el planeta se mueve y posiblemente tape el disco negro con su propia imagen.
Además no vale cualquier galaxia, si está muy cerca, como Andrómeda y las normales que podemos ver, la velocidad de su luz no habrá aumentado lo suficiente para que se aprecie bien el disco negro, porque estará muy, muy cerca de la imagen del propio planeta. Por los primeros cálculos realizados, se necesitará una galaxia con al menos un z=0.01, por debajo de eso no podremos con telescopios que no tengan metros de diámetro.
En fin, que no me extraña nada que este efecto haya pasado desapercibido. Solo lo veremos si sabemos lo que estamos viendo, y preparamos muy bien la foto, pues habrá que hacer una foto especial, ni para el planeta, ni para la galaxia, sino un compromiso entre ambos.
Espero haber respondido a tu cuestión.

Cometas, no consigo explicarme.
No se trata de que la luz del planeta o de su sombra, ni de nada, llegue a la galaxia. Esto efectivamente sería absurdo.
A ver si esta vez consigo hacerme entender.
La luz de la galaxia se dirige hacia nosotros, se encuentra con el planeta, y sigue hacia nosotros. No hay viajes de ida y vuelta a la galaxia.
El conjunto de fotones que forman la imagen de la galaxia, cuando se encuentra con el planeta, pierde algunos de sus fotones, justo los que el planeta intercepta, así que dejarán un "agujero" de fotones en la imagen de la galaxia. Este agujero tendrá la forma y tamaño del disco del planeta. Entonces la imagen de la galaxia que resulta de la colisión con el planeta, tendrá un "agujero".
Si la velocidad de la luz de la galaxia (que se dirige hacia nosotros), es la misma que la velocidad de la luz del planeta (que también se dirige hacia nosotros), entonces el "agujero" en la imagen de la galaxia, estará rellenado con los fotones del planeta, y como ambas imágenes se mueven a la misma velocidad, cuando lleguen a nuestro telescopio, no veremos nada raro: la imagen de la galaxia y en el centro (por ejemplo) la imagen del planeta. Pero si la velocidad de la luz de la galaxia es mayor que la del planeta, entonces la imagen del la galaxia con el "agujero" dejará atrás la imagen del planeta, y llegará ella primero, y sola a nuestro teles, por eso veremos el agujero en su centro.
Tengo unos dibujos estupendos que explican este proceso paso a paso, y que os he enviado como adjunto en correos anteriores. Aquí no puedo ponerlos, en este foro. Voy a ver si en el foro de "observación", puedo ponerlos junto con el texto. En cuanto los veais, lo entendereis.
Bueno, Cometas, espero que esta vez me haya explicado.

Chao

Antonio

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Re: Alternativa al Big-Bang

Mensajepor cometas » 02 Jun 2011, 19:28

Ahora te entiendo, pero eso no sucederá, pues no se ha visto nunca algo parecido. Si eso sucedirera tal como lo cuentas, hace tiempo que lo sabriamos pues alguien lo hubiera capturado.

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Re: Alternativa al Big-Bang

Mensajepor Avicarlos » 02 Jun 2011, 20:14

eufrouno escribió:Hola a todos de nuevo.
Voy a ver si me da tiempo a responderos adecuadamente.

Avicarlos, este tema se abrió con el nombre "Alternativa al Big-Bang". Es por ello que los conceptos que se asumen de la teoría del Big-Bang, no son válidos aquí para argumentar en contra de algo. Por ejemplo, cuando dices " El Espacio Expande", pues ya estamos asumiendo como cierta la TEORIA del Big-Bang, y aquí de lo que se trata es de ver si son viables otras alternativas. Por ello no puedes eliminar una opción porque no acepte que el Universo se expande. Lo mismo sucede con la constancia de la velocidad de la luz en el vacío, que es un dogma hasta que se demuestre lo contrario. No se ha llegado a esa conclusión a través de la lógica, simplemente es una teoría, que hasta el momento no ha podido ser rebatida. Tampoco puedes argumentar en contra de algo, apoyándote en la constancia de la velocidad de la luz en el vacío.
Precisamente, esta observación que pretendo que se entienda para que podais realizarla, está basada en una teoría que dice que es muy posible que el desplazamiento al rojo de la galaxias se deba a un aumento de la velocidad de la luz procedente de galaxias lejanas. En otras palabras, según esta TEORIA la luz iría aumentando su velocidad conforme va recorriendo el espacio, a mayor distancia recorrida, mayor aumento de la velocidad.
Esto es solo una teoría más de las muchas que hay, pero con una diferencia, esta puede comprobarse. Si se realiza correctamente el experimento, y no se aprecia disco negro alguno, se habrá probado que la velocidad de la luz que nos llega de galaxias lejanas es la misma que la velocidad de la luz "recien nacida", y será otro experimento más que confirme la constancia de la velocidad de la luz, y de paso refutaría la teoría del aumento de la velocidad. Este experimento, que yo sepa, nunca se ha hecho. Es decir, nunca se ha medido la velocidad de la luz procedente de galaxias lejanas. Hay que medirla entonces. Por el bien de la ciencia.
Con esto creo que te he respondido, querido Avicarlos. No me argumentes con cosas como " El Espacio se expande" o "La velocidad de la luz en el vacío es constante". Vamos a medirla, a ver que pasa.


Antonio


Bien me pongo en el lugar del que espera recepcionar esta imagen.
En el supuesto que alguien logra una perfección en captar a la vez los fotones de la galaxia y los del planeta, con suficiente definición, pregunto:

¿Que garantía tienes en que los fotones de la Galaxia fijados en la imagen son los que pasaron justo al lado de los que recibes del Planeta?.

Me haces suponer que según tu teoría, cuando los fotones se hallaban a la misma distancia del objeto, iban más veloces que los dimanantes del objeto, por lo cual llegan antes. ¿Y Qué?. ¿Es que no le seguirán más fotones?
Tu podrás hacer la foto por ejemplo en un milisegundo.
En este milisegundo, llegarían X fotones del planeta y >X de la Galaxia. ¿Cómo descifras cuantos >han realizado la imagen?.
Porque lo único que hay es una intensidad muy baja de fotones debido a la distancia de la Galaxia, en cambio no lo es tanto la del Planeta. Por eso si quieres definición de la Galaxia, necesitas captar muchos fotones en mucho tiempo.
Luego al cortar en un milisegundo, me parece que de la Galaxia, no obtendrías nada. Pregunta a cometas o a quien esté avezado en realizar fotos de galaxias y que te diga si no es muy probable que con una exposición de un milisegundo no se vea nada.

Luego todo se trata de la intensidad. En el tiempo de exposición, te llegarán N fotones lentos del planeta y <N fotones rápidos de la Galaxia, pero tanto unos como otros se plasmarán en el mismo plano. ¿Vas a poder contar la diferencia N -<N para certificar su velocidad?.

Todo esto independiente de la curvatura de la luz de la Galaxia, que está más que comprobada, desde que lo pronosticó Einstein y eso ya no tiene que ver ni con la velocidad de la luz, ni con la Expansión.

Saludos de Avicarlos.

Y el instante,

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Re: Alternativa al Big-Bang

Mensajepor eufrouno » 02 Jun 2011, 20:55

¡¡¡ Al fín me he explicado ¡¡¡

Cometas, cuando dices:
----------------------------------------------------------------------
Ahora te entiendo, pero eso no sucederá, pues no se ha visto nunca algo parecido. Si eso sucediera tal como lo cuentas, hace tiempo que lo sabríamos pues alguien lo hubiera capturado.
----------------------------------------------------------------------
Te respondo:
Alguien tiene que ser el primero, ¿no?.
Si las cosas solo pueden ser ciertas si alguien con anterioridad ya las ha comprobado, entonces estaríamos en la edad de piedra. ¿ Cuantos miles y miles de personas fueron los primeros en darse cuenta de algo, en descubrir algo?. Por ejemplo, un parapente, que está hecho sencillamente de tela e hilos. Al primero que se le ocurrió, pudo pensar como tu dices: Si fuese tan sencillo, ya estaría inventado hace mucho tiempo, desde que existen los hilos y la tela de seda. Y con este pensamiento hubiese abandonado la investigación.
Quién sabe si puedes ser tu una de las primeras personas en observar este hecho, Cometas.

Avicarlos:
Los fotones de la galaxia y los del planeta llegan a lugares distintos de nuestra cámara digital CCD con la que hacemos la foto. Al ir más despacio los fotones emitidos por el planeta, nos llegarán antes los fotones que forman la imagen de la galaxia con el agujero. Cuando nos estén llegando esos fotones de la galaxia, los fotones que nos llegan del planeta, no son los que provocaron el agujero, sino los que emitió el planeta "antes" de llegar a la posición del agujero, y por eso estarán perfectamente diferenciados unos fotones y otros, estarán separados físicamente en lugares distintos del plano de nuestra cámara: Veremos la galaxia con el agujero y en una posición más retrasada la imagen del planeta, que va siguiendo el agujero a la misma distancia siempre.
Espero haber aclarado tu duda.
Si tienes un rato echalé un vistazo al adjunto que envié en un correo anterior, en concreto al llamado "exper2.pdf" que se continúa con "exper3.pdf" y "exper4.pdf", que está lleno de dibujos de muy facil comprensión, donde se ve lo que va sucediendo cada 15 minutos con un ejemplo. Verás como entonces lo ves claro. Además me he pegao un buen curro haciéndolos, y si ahora nadie los ve ... sería una pena.

Chao, que es muy tarde.

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Re: Alternativa al Big-Bang

Mensajepor Avicarlos » 03 Jun 2011, 10:50

eufrouno escribió:¡¡¡ Al fín me he explicado ¡¡¡

Cometas, cuando dices:
-----------------------------------------------------------------
Avicarlos:
Los fotones de la galaxia y los del planeta llegan a lugares distintos de nuestra cámara digital CCD con la que hacemos la foto. Al ir más despacio los fotones emitidos por el planeta, nos llegarán antes los fotones que forman la imagen de la galaxia con el agujero. Cuando nos estén llegando esos fotones de la galaxia, los fotones que nos llegan del planeta, no son los que provocaron el agujero, sino los que emitió el planeta "antes" de llegar a la posición del agujero, y por eso estarán perfectamente diferenciados unos fotones y otros, estarán separados físicamente en lugares distintos del plano de nuestra cámara: Veremos la galaxia con el agujero y en una posición más retrasada la imagen del planeta, que va siguiendo el agujero a la misma distancia siempre.
Espero haber aclarado tu duda.
Si tienes un rato echalé un vistazo al adjunto que envié en un correo anterior, en concreto al llamado "exper2.pdf" que se continúa con "exper3.pdf" y "exper4.pdf", que está lleno de dibujos de muy facil comprensión, donde se ve lo que va sucediendo cada 15 minutos con un ejemplo. Verás como entonces lo ves claro. Además me he pegao un buen curro haciéndolos, y si ahora nadie los ve ... sería una pena.

Chao, que es muy tarde.


Por partes:
1 )- No me aclaraste ninguna duda, sino que me afirmas partir de concepto erróneo.

2)-Siento no saber hallar los "exper....pdf" que ofreces. Quizá si es que allí se obvia lo que significas, podría entender algo, pero por Google lo que sale me es ininteligible. No llego pues a este nivel.

3)- La frse primera en negrita, es la que me temo causa mala interpretación. Para resolver y no seguir sin saber exactamente por donde vas, respóndeme lo siguiente:

A)- ¿Estás de acuerdo que la emisión de fotones de los objetos, es continua?

B)- ¿Estás de acuerdo en que un planeta si no recibe ondas lumínicas, tampoco las emite?.

C)- ¿Estás de acuerdo en que las emisiones de fotones por los electrones tanto de Galaxias como de cualquier masa, las hacen en todas direcciones, cada [tex]10^{-19} s[/tex]?. (Si tienes algún valor distinto, te lo aceptaré caso de indicar fuente fiable)

Si me respondes estas preguntas, matemáticamente podremos calcular resultados que nos indiquen el grado de posibilidad en la obtención de la foto ideal que propones.

Saludos de Avicarlos.

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