Ovnis y agujeros negros

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Arbacia
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Re: Ovnis y agujeros negros

Mensajepor Arbacia » 18 Jul 2011, 16:37

pikas81 escribió:Mientras alguien siga diciendo que no es el lugar adecuado, no veo porque no puedo decir que es mejor cerrarlo que seguir criticando.


Pues entre otros motivos:
-Hay más mensajes que los de la persona que lo inició. Algunos con información adecuada y de interés.
-Varios moderadores han decidido no borrarlo.

Con todo, deja ya de insistir en el cierre.
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Arbacia
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Re: Ovnis y agujeros negros

Mensajepor Arbacia » 18 Jul 2011, 16:41

greeneagle escribió:Pues miren ustedes, yo creo que a unos 10.000 metros de profundidad existe una capa de azufre hirviendo de unos 1200 metros de espesor, y el CIENTIFICO que me lo quiera rebatir, que empiece a excavar, he dicho.


La cuestión es que además de postular la existencia de esa estructura has de aportar pruebas de su existencia. La carga de la prueba recae sobre quien hace la propuesta no sobre terceros.

En el ámbito jurídico ocurre lo mismo: la carga de la prueba recae sobre quien acusa no sobre quien mantiene que es inocente.
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struve1
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Re: Ovnis y agujeros negros

Mensajepor struve1 » 18 Jul 2011, 17:14

Greeneagle, sigues postulando cosas de alucine. Investiga un poco la historia de la cosmología y verás que ni a Lemaître, ni a Hubble ni a otros... se les ocurrió de repente postular una teoría como el Big Bang. Nada de que acabaron con ideas establecidas hacía 1900 años. Y si fuera así... ¿qué tiene que ver eso con todo esto? Ni Marujita Díaz ni leches. ¿Y hablas tú de respeto? Por cierto, busca una sola frase de algún forero que te haya faltado al respeto. Responder con ironía o de forma enérgica no es faltar al respeto.

Basta de victimismo. Rebatir o no estar de acuerdo con tus ideas no significa que se os censure (la mejor prueba es que este hilo sigue abierto a pesar de que puede parecer dudosa su pertinencia en este foro). No vayas de G. Bruno por la vida. No pega en este debate. Eso para Fríker Jiménez y gente del estilo, ¿no crees? ¿O es que consideras saludable debatir sobre este asunto poniendo a un lado a S. Hawking o R. Feynman y al otro a J.J. Benítez o I. Jiménez?

Me hace gracia que se haya impuesto la costumbre de tildar de intransigentes a aquellos que abrazan a la ciencia como el único camino válido para conseguir una visión razonable de la Naturaleza. A mí personalmente me parece muy bien que haya gente que cree que en un universo rebosante de vida al estilo de Star Trek. O que haya gente que acepte que las pirámides las construyeron extraterrestres. Como hobby o cuentos de chinos no está mal. Pero de ahí a equiparar ciencia con pseudociencia...

Por cierto, existe otra forma de entender la realidad. Y a veces no coincidente con la ciencia. Se llama poesía, pero ese es otro tema...

Me parecerá apasionante cuando se mejore la explicación de la creación de un Universo que proviene del Big Bang. Pero esa mejora vendrá de la mano de la ciencia, no de iluminados que creen que hay formas de vida en el Universo que recorren años luz para dejarse ver en un descampado a las 3 de la mañana.

No confundas teoría con algo sin demostrar. Una teoría científica es lo más cercano que hay a una verdad real, es un todo que sirve que sirva para explicar una faceta de la realidad natural, como la de la evolución. ¿O es que eso tampoco está demostrado? Una teoría se basa en fenómenos observables y constatables. Es la base de la ciencia. Tanto en medicina como en Astrofísica.

Yo no creo, por tanto, en teorías ambiguas. ACEPTO verdades científicas que están en constante actualización y mejora. Por tanto, no creo, no es esa la palabra adecuada.

Saludos.

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Jou
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Re: Ovnis y agujeros negros

Mensajepor Jou » 18 Jul 2011, 18:27

Procyon75 escribió:lo yo que quise explicar es lo que creo de la siguiente cuestión: en los agujeros negros pueden estar sucediendo cosas extraordinarias, todos sabemos que cuando hay una estrella cercana a uno de estos objetos estelares la luz no puede escapar del disco de acreción del agujero, por lo que a mis cortas o mis muchas luces pienso que es porque el agujero tiene que absorber la luz a una velocidad mayor de la que la de esta estrella puede escapar e irse a todas direcciones y solo especulo

Vale Procyon, haberlo dicho antes. Si lo que querías era solo hablar de física, no hacía falta meter a los OVNIS de por medio. :tongue:

Respecto al agujero negro: eso no funciona exactamente así. Aquí el concepto fundamental es el de "velocidad de escape".

Puesto que me da pereza explicarlo desde cero, copio y pego de otra fuente:
Si tiras una piedra al aire, ésta volverá a caer debido a la fuerza gravitatoria de la Tierra. Si la tiras más fuerte, irá más lejos. ¿Existe alguna velocidad a la que la piedra ya no pudiera volver?

Si tiráramos la piedra más y más fuerte llegaría un momento en que cuando quisiera caer se encontraría con la curvatura de la Tierra y permanecería en una constante caída (como le sucede a la Luna). Aun así, todavía la piedra no ha escapado del campo gravitatorio terrestre. Escaparía cuando lo hiciera de manera que ya no volviera más y no trazara órbitas cerradas alrededor de la Tierra.

Esa velocidad existe y es muy conocida por los físicos. Se llama velocidad de escape. Es una velocidad tal que el campo gravitatorio de la Tierra no puede retener nada.

Deducida de las leyes de Newton, la velocidad de escape es proporcional a la raíz cuadrada de la masa (de la Tierra en nuestro caso), dividido por la raíz cuadrada del radio (de la Tierra). A mayor masa, mayor velocidad de escape y a mayor radio menor velocidad.

¿Es mucho? ¿es poco? ¿tendrías suficiente potencia en el brazo para poder lanzar la piedra a esa velocidad?. Sustituyendo valores (la masa y el radio de la Tierra) resulta que para nuestro planeta la velocidad de escape es de 11,2 km/s. Así que dudo mucho que alguien sea capaz de hacerlo con el brazo.

Podemos sacar más jugo a este concepto. ¿Cuál sería la velocidad de escape de la Luna? Pues haciendo números sale 2,4 km/s. Este dato es muy interesante, pues explica por qué no hay atmósfera lunar: las moléculas adquirirían fácilmente velocidades superiores a las de escape y la Luna no podría retenerlas. En la Tierra eso es lo que sucede con las moléculas más ligeras, como las de hidrógeno o las de helio, pero no sucede con las demás. Por ello tenemos atmósfera, pero no encontramos Hidrógeno ni Helio en la misma.

¿Y la velocidad de escape del Sol? Aplicando su radio y su masa sale de unos 620 km/s. Con esta velocidad tan elevada ni siquiera el hidrógeno ni el helio pueden escapar. El Sol contiene hidrógeno y helio que son necesarios para producir la fusión nuclear. Esta es una buena manera de conocer si las teorías que predicen la velocidad de las partículas en un gas son correctas y, ¿sabéis una cosa?: encajan perfectamente.

No deja de ser curioso que la masa y el radio de un planeta o estrella influyan e incluso puedan determinar la composición de su atmósfera. Y no deja de ser curioso que gracias a todo esto nosotros existamos.

¿Qué pasaría si existiera un cuerpo con una masa muy grande y un radio muy pequeño? Imaginemos un cuerpo de estas características. Su velocidad de escape podría crecer hasta una velocidad altísima. Incluso podría llegar a ser la velocidad de la luz. En un cuerpo de estas características ni siquiera la luz podría escapar de su campo gravitatorio. Aunque emitiera luz quedaría atrapada y no podría salir. Sería un objeto con una masa enorme y un radio muy pequeño que no emitiría luz. Tendríamos entonces lo que se conoce como un agujero negro. Conociendo la masa, y la velocidad de escape podemos deducir el radio que tendría que ocupar la estrella o el planeta para serlo. En el caso de la Tierra se convertiría en un agujero negro si toda su masa se concentrara en una esfera de … 2 cm de diámetro.

Fuente: http://www.historiasdelaciencia.com/?p=54

O sea que, esencialmente, no es que dentro del agujero negro se den velocidades supralumínicas, sinó que la fuerza de la gravedad es tan intensa que para poder escapar del agujero haría falta superar la velocidad de la luz, y como nada puede hacerlo, pues nada escapa.

Y puesto que la fuerza gravitatoria no depende solo de la masa, sinó también de la distancia, hace falta acercarse mucho a un agujero negro para que también la luz quede atrapada en él. Existe una distancia crítica, a partir de la cual nada, ni siquiera la luz, consigue escapar. Cuando algo se acerca a menos de esa distancia decimos que ha traspasado el "horizonte de sucesos".

Son distancias muy pequeñas. Realmente, el disco de acreción de un agujero negro no queda dentro del horizonte de sucesos, por lo que la luz sí que se escapa de ahí, y es por eso que puede llegar a detectarse.

Un saludo,
Jou

Alex
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Re: Ovnis y agujeros negros

Mensajepor Alex » 24 Jul 2011, 00:57

greeneagle escribió:.../...
A los de las pruebas fehacientes, recordarles que en este foro se habla diariamente de conceptos que están basados en teorías y que son aceptadas por la comunidad cientifica, pero de pruebas que confirmen la teoría nanay.
¿Guerra entre cientificos y amateurs, no lo creo, ya que yo no llego ni a la categoría de amateur, pero si llego, a que si acepto la teoría del bigbang como comienzo de todo, no puedo exigir a los que no piensen como yo a que me aporten pruebas. Para mi son tan respetables las personas que piensan que el mundo lo creó Dios en 7 días, que los que piensan que fue el bigbang, los dos tienen en común una cosa, QUE NO PUEDEN APORTAR PRUEBA ALGUNA.
Greeneagle, en general, esto no es como dices ni mucho menos!

De wiki: http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa

De acuerdo con Stephen Hawking en (Una breve historia del tiempo), "una teoría es buena si satisface dos requerimientos: debe describir con precisión una extensa clase de observaciones sobre la base de un modelo que contenga sólo unos cuantos elementos arbitrarios, y debe realizar predicciones concretas acerca de los resultados de futuras observaciones". Procede luego a afirmar: "Cualquier teoría física es siempre provisional, en el sentido que es sólo una hipótesis; nunca puede ser probada. No importa cuántas veces los resultados de los experimentos concuerden con alguna teoría, nunca se puede estar seguro de que la próxima vez el resultado no la contradirá. Por otro lado, se puede refutar una teoría con encontrar sólo una observación que esté en desacuerdo con las predicciones de la misma."

El BigBang ha sido corroborado por las observaciones, no por una observación, sino por muchas de elllas y además NO SE HA OBSERVADO NADA que la pueda refutar, además esta teoría es una deducción dierecta (Alexander Alexandrovich Fridman) de las ecuaciones de campo de la Relatividad General de Einstein. La Teoría de la Relatividad Especial y la General, han sido corroboradas por las observaciones que previamente estas teorias habían predicho y hasta la fecha no hay ninguna obervación ni experimento que pueda refutarlas. Solo así, son aceptadas por la comunidad científica.

Asi el BigBang es un modelo de universo aceptado, y esto no quiere decir que el universo haya nacido y evolucionado como dice el BigBang, pero lo que si esta claro que siguiendo este modelo se llega al universo que estamos viendo. Y también es cierto que se hacen preguntas que este modelo (Big Bang) no puede responder, pero eso no es una observación en contra de la Teoría, sino que no se puede responder.

¿Porque no hay mas modelos de Universo? pues porque ninguno de los intentos, puede explicar mas cosas que el Big Bang y además mira tu por donde, en este hilo, Procyon esta interesado (o lo estaba) en los posibles viajes en el tiempo a través de los agujeros de gusano. En realidad esto lo defienden físicos de primera fila internacional

Pero la teoría que lo soporta NO ha sido aceptada (por ahora) como un modelo de universo a pesar de que matemáticamente es una solución de las ecuaciones diferenciales de campo de la Relatividad General. Son los llamados Agujeros Negros eternos de Shwarzschild (Esféricos y sin rotación). Este agujero negro requiere dos infinitos nulos futuros y otros dos infinitos nulos pasados diferentes, y esto se interpreta frecuentemente como que este espaciotiempo representa una evolución temporal de dos universos diferentes que han llegado a conectarse por un agujero de gusano que posteriormente se estrangula, dando así una singularidad. Hasta aquí perfecto, esta es la solucion encontrada a las ecuaciones de Einstein, aunque hay un pequeño matiz que en realidad no se como encajaría. Este AN, se llama precisamente eterno porque no proviene de un colapso gravitatorio de ninguna estrella o de un cúmulo de materia del centro de una galaxia, por ejemplo, sino que siempre ha estado allí (donde sea). Los agujeros negros "observados" (por supuesto indirectamente) no son eternos, sino que provienen de lagún colapso gravitatorio de estrellas supermasivas, lo que en sí es una dificultad para aceptarlo como modelo de universo real.

Pero el verdadero problema viene cuando algunos científicos tratan de demostrar que se podría conseguir un tipo de viaje entre universos a través de un agujero de gusano y con una ligera modificación, lo harían de una región del espaciotiempo a otra región distante, mediante alguna tecnología futura. Para realizar esta ligera modificación, sería necesario la existencia de energía negativa para la materia ordinaria y esto si que es infumable. Si esto fuese posible se violarían además las limitaciones normales de la relatividad. La película Star Trek, concibe un procedimiento “impulsado por la curvatura” que permite a una nave viajar por uno de estos agujeros de gusano, pero ni que decir tiene que no se han observado ni directa ni indirectamente agujeros de gusano y mucho menos la tan buscada energía negativa para materia ordinaria, materia exótica, o algo que cumpla los requisitos para poder viajar por estos supuestos agujeros de gusano. De todas formas se sigue investigando, no vayas a creerte que esto esta abandonado del todo.

Bueno, espero que aumente tu confianza en la comunidad científica y decirte que al igual que tú y que Procyon, me gustaría tener algún amigo extraterrestre, pero eso es solo fantasía....

Saludos
Sol y luna y cielo proclaman al divino autor del mundo...

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juanchokinu
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Re: Ovnis y agujeros negros

Mensajepor juanchokinu » 22 Ago 2011, 11:08

Ver el siguiente post xD
Última edición por juanchokinu el 22 Ago 2011, 11:10, editado 1 vez en total.

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Re: Ovnis y agujeros negros

Mensajepor juanchokinu » 22 Ago 2011, 11:09

Alex escribió:
greeneagle escribió:.../...
A los de las pruebas fehacientes, recordarles que en este foro se habla diariamente de conceptos que están basados en teorías y que son aceptadas por la comunidad cientifica, pero de pruebas que confirmen la teoría nanay.
¿Guerra entre cientificos y amateurs, no lo creo, ya que yo no llego ni a la categoría de amateur, pero si llego, a que si acepto la teoría del bigbang como comienzo de todo, no puedo exigir a los que no piensen como yo a que me aporten pruebas. Para mi son tan respetables las personas que piensan que el mundo lo creó Dios en 7 días, que los que piensan que fue el bigbang, los dos tienen en común una cosa, QUE NO PUEDEN APORTAR PRUEBA ALGUNA.
Greeneagle, en general, esto no es como dices ni mucho menos!

De wiki: http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa

De acuerdo con Stephen Hawking en (Una breve historia del tiempo), "una teoría es buena si satisface dos requerimientos: debe describir con precisión una extensa clase de observaciones sobre la base de un modelo que contenga sólo unos cuantos elementos arbitrarios, y debe realizar predicciones concretas acerca de los resultados de futuras observaciones". Procede luego a afirmar: "Cualquier teoría física es siempre provisional, en el sentido que es sólo una hipótesis; nunca puede ser probada. No importa cuántas veces los resultados de los experimentos concuerden con alguna teoría, nunca se puede estar seguro de que la próxima vez el resultado no la contradirá. Por otro lado, se puede refutar una teoría con encontrar sólo una observación que esté en desacuerdo con las predicciones de la misma."

El BigBang ha sido corroborado por las observaciones, no por una observación, sino por muchas de elllas y además NO SE HA OBSERVADO NADA que la pueda refutar, además esta teoría es una deducción dierecta (Alexander Alexandrovich Fridman) de las ecuaciones de campo de la Relatividad General de Einstein. La Teoría de la Relatividad Especial y la General, han sido corroboradas por las observaciones que previamente estas teorias habían predicho y hasta la fecha no hay ninguna obervación ni experimento que pueda refutarlas. Solo así, son aceptadas por la comunidad científica.

Asi el BigBang es un modelo de universo aceptado, y esto no quiere decir que el universo haya nacido y evolucionado como dice el BigBang, pero lo que si esta claro que siguiendo este modelo se llega al universo que estamos viendo. Y también es cierto que se hacen preguntas que este modelo (Big Bang) no puede responder, pero eso no es una observación en contra de la Teoría, sino que no se puede responder.

¿Porque no hay mas modelos de Universo? pues porque ninguno de los intentos, puede explicar mas cosas que el Big Bang y además mira tu por donde, en este hilo, Procyon esta interesado (o lo estaba) en los posibles viajes en el tiempo a través de los agujeros de gusano. En realidad esto lo defienden físicos de primera fila internacional

Pero la teoría que lo soporta NO ha sido aceptada (por ahora) como un modelo de universo a pesar de que matemáticamente es una solución de las ecuaciones diferenciales de campo de la Relatividad General. Son los llamados Agujeros Negros eternos de Shwarzschild (Esféricos y sin rotación). Este agujero negro requiere dos infinitos nulos futuros y otros dos infinitos nulos pasados diferentes, y esto se interpreta frecuentemente como que este espaciotiempo representa una evolución temporal de dos universos diferentes que han llegado a conectarse por un agujero de gusano que posteriormente se estrangula, dando así una singularidad. Hasta aquí perfecto, esta es la solucion encontrada a las ecuaciones de Einstein, aunque hay un pequeño matiz que en realidad no se como encajaría. Este AN, se llama precisamente eterno porque no proviene de un colapso gravitatorio de ninguna estrella o de un cúmulo de materia del centro de una galaxia, por ejemplo, sino que siempre ha estado allí (donde sea). Los agujeros negros "observados" (por supuesto indirectamente) no son eternos, sino que provienen de lagún colapso gravitatorio de estrellas supermasivas, lo que en sí es una dificultad para aceptarlo como modelo de universo real.

Pero el verdadero problema viene cuando algunos científicos tratan de demostrar que se podría conseguir un tipo de viaje entre universos a través de un agujero de gusano y con una ligera modificación, lo harían de una región del espaciotiempo a otra región distante, mediante alguna tecnología futura. Para realizar esta ligera modificación, sería necesario la existencia de energía negativa para la materia ordinaria y esto si que es infumable. Si esto fuese posible se violarían además las limitaciones normales de la relatividad. La película Star Trek, concibe un procedimiento “impulsado por la curvatura” que permite a una nave viajar por uno de estos agujeros de gusano, pero ni que decir tiene que no se han observado ni directa ni indirectamente agujeros de gusano y mucho menos la tan buscada energía negativa para materia ordinaria, materia exótica, o algo que cumpla los requisitos para poder viajar por estos supuestos agujeros de gusano. De todas formas se sigue investigando, no vayas a creerte que esto esta abandonado del todo.

Bueno, espero que aumente tu confianza en la comunidad científica y decirte que al igual que tú y que Procyon, me gustaría tener algún amigo extraterrestre, pero eso es solo fantasía....

Saludos


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No creo que el tema de vida extraterrestre sea cosa de fantasía... Me ha gustado mucho tu post ya que está basado en la ciencia pura y dura y con una muy buena explicación :D Pero me gustaría decir que, en mi opinión, es muy egoísta pensar que somos los únicos seres que existen en todo el universo. No tengo pruebas para afirmar que existen, ni evidencias, ni amigos E.T, pero si han transcurrido 13.900 millones de años desde que se produjo el Big Bang, y que la tierra tiene una edad de unos 4.000 millones de años aproximadamente, creo que da tiempo para que otras civilizaciones se hayan desarrollado en otros planetas. (repito, a mi modo de verlo)
Si aplicamos un poco de estadística al asunto, creo que es posible lo dicho anteriormente, no es una idea disparatada.

P.D: !!!! SOY NUEVO EN EL FORO !!!!!! Un saludo desde Murcia!!!! jeje

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Re: Ovnis y agujeros negros

Mensajepor Calado » 22 Ago 2011, 11:21

A los que dicen, sobre los agujeros negros que afirman que no se puede superar la velocidad de la luz, si sería posible, siempre y cuando el objeto no tuviera materia, ya que ningún objeto con materia es capaz de superarla y lo único que no posee materia es el tiempo y por suerte o por desgracia no tiene velocidad variable... un agujero negro, lo que nunca he llegado a entender es cómo puede tragarse la luz si no puede superar su velocidad... pero bueno, seguro que alguien lo entiende
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Re: Ovnis y agujeros negros

Mensajepor airbanas » 22 Ago 2011, 18:10

Chicos, si existen los ovnis, este pequeño y apartado lugar de la Vía Láctea debe ser una zona requeridísima por parte de los touroperadores alienígenas, porque no hacen más que pasar ovnis por aquí (Modo irónico ON)

Yo también suelo ver ovnis, pero suele ser a las cuatro o cinco de la madrugada, y con un vaso de whisky en la mano (cada uno ve los ovnis como puede) :visitor: :visitor: (Modo irónico ON, again)

Ahora en serio, y pregunta con cierta mala leche: ¿ha habido avistamientos masivos a lo largo de la historia, o es algo reciente (desde el invento de las comunicaciones masivas, periódicos, radio, tv)? Me temo que esto último ha influído muchísimo, porque los patrones de los alienígenas son todos iguales, todos son antropomorfos. ¡Qué casualidad!

Y que un fenómeno no tenga una explicación en ese momento, no quiere decir que sea un ovni. Los fuegos de San Telmo, los navegadores del s. XVI lo veían como una demostración del demonio. Cuando avanzó la ciencia se descubrió que era estática, nada más.

Un saludo a todos, incluso a los que creen que el mundo lo creó el Monstruo del espagueti volador (Religión Pastafarian) (real)

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Re: Ovnis y agujeros negros

Mensajepor airbanas » 22 Ago 2011, 18:12

Que la ciencia no tenga todavía una explicación no quiere decir que sea un fenómeno ovni. Quiere decir, simplemente, que no tiene una explicación científica TODAVIA.

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