Abertura no siempre manda

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Valakirka
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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor Valakirka » 08 Sep 2011, 00:21

elmonstre escribió:Gracias ACG.

¿Alguien puede confirmar o desmentir mi suposición de mas arriba?

Oculares de la misma focal pero distinto campo; ¿se ve menos con el de mas campo al repartir la misma luz por mas sitio?


Verás la misma luz, lo que varía es la amplitud aparente del campo observado. Lo que se conoce como dispersión, no es sino la separación en los colores que componen la luz. Es decir, a través de un prisma (pero no exactamente como los que usamos nosotros), o a través de una "red de difracción"

Lo que preguntas está referido, en mi opinión, a la relación que se establece entre la focal del instrumento y la del ocular que uses, más que en los aumentos en sí. Un instrumento tiene una capacidad concreta de capturar una determinada cantidad de luz. Y dicha cantidad tiene por referente la capacidad teórica del ojo humano. Por ejemplo, una abertura de 102 mm o 4 pulgadas capta "hasta" 212 veces más que el ojo humano. Otra abertura, por ejemplo, una de 203 mm u 8 pulgadas, lo hace 841 veces más. Siendo que un 302 mm o 12 pulgadas capturará 1861 veces más, mientras que una abertura de 502 mm ó 20 pulgadas lo hará en 5143 veces más.

De ahí también la discusión que hay en el tema, porque se han tomado como referentes los refractores de 152 mm que capturan 471 veces más que el ojo, y los newton de 20". Si dividimos 5143 entre 471, el cociente es 11 veces más para el 500 mm.

Pero este hecho, pese a todo, es engañoso, porque dependerá qué se observe. Lo dije unos mensajes atrás, la abertura de 6" es la más idónea para observar la mayor concentración posible de objetos, pero no resolverá algunos de ellos. Si se observa un sector de la Vía Láctea con un 6" con un ocular de focal larga (por ejemplo 32 mm y 40 mm), se verá una multitud de objetos y entre ellos algunas nubes grisáceas. Si esa misma región es observada con un 500 mm habrá menos cantidad de objetos en sentido general como en el 6", pero esas nubes (cúmulos globulares muy distantes) aparecerán resueltos como racimos de estrellas. Con esto es a lo que me refiero a la relatividad de la abertura. ¿En qué medida intervienen los oculares en esto? Pues resulta evidente, al menos para mi, si para observar esa región de la VL uso un orthoscópico percibiré la misma cantidad de luz de la superficie correspondiente (unos 42-45º grados aparentes) que si uso una de esas maravillas de 100º a los mismos aumentos, sólo que en este caso la superficie es mucho mayor. Es decir, de los mismo objetos captados a través de ambos oculares, a igualdad de aumentos, percibiré la misma cantidad de luz. Pero la diferencia la veré en que con un ocular de 70, 80 ó 100º veo un campo mayor y más cantidad de objetos.

Ahora bien, si de lo que hablamos es del telescopio, cuanta más abertura tenga, capturará la luz de un mayor número de objetos de magnitudes muy débiles, pero el campo real será cada vez menor y se verán menos objetos simultáneamente. Del mismo modo, si la observación es planetaria, el objeto se percibirá mayor, con más resolución o detalle, pero menor luminosidad y menor definición. Luego va en gustos, hay a quienes les gusta ver un Júpiter en el ocular de un tamaño aparente como una ciruela, y hay quien prefiere observarlo de la dimensión aparente de un garbanzo. El primero percibirá detalles resueltos que el otro no, pero el segundo verá un planeta mucho más luminoso.
S/C 8" / Intes M 603 / TS 152/900 / Vixen 102/1000 / Zeiss 80/500

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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor Arbacia » 08 Sep 2011, 00:47

elmonstre,
no, se ve igual de iluminado.

En el plano focal del telescopio se forma una imagen. Cuando situas el plano focal de un ocular en el plano focal del telescopio (enfocas), el ocular recoge esa imagen amplificandola según la focal del ocular. Cuanto mas corta sea la focal del ocular, más aumenta la imagen.

Siguiendo con el ejemplo del chicle de menta estirado que te han puesto... a igualdad de estirado, igualdad de color. Ahora bien el trozo de ciche recortado puede ser grande o pequeño, pero su color permanece igual cortes un trozo grande o pequeño.
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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor elmonstre » 08 Sep 2011, 07:17

Gracias Valakirka y Arbacia, ahora lo entiendo.

Ya creia que esos oculares de grandes campos solo podían aprovecharse con grandes aperturas, ahora veo que no es así.

Muy clara la explicación del chicle estirado y el cacho visto de el.
Entiendo mejor que es lo que hace un ocular.

Desde luego el ocular que mas uso en mi 6" es el de 32" por su campo.
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Reflector Celestron Omni XLT 150
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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor fobos_jca » 08 Sep 2011, 08:15

Hola Valakirka, creo que no me quieres entender.

Soy defensor total de los refractores, lee cualquiera de mis hilos y lo verás, lo que te quiero transmitir es que no puedes despreciar un reflector asi por que si.

Me rindo.

Un saludo, Jesús.
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http://www.apagaelputolaser.com

Tres formas fáciles de arruinar una noche de observación con un solo "click" :

1.- Enciende una linterna de luz blanca
2.- Enciende una linterna de luz roja "de minero".
3.- Enciende un láser.

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aire
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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor aire » 08 Sep 2011, 08:47

Valakirka escribió:
fobos_jca escribió:Hola Valakirka.

creo que si hubieras estado allí verías la astronomía observacional de otra manera


Jesús, como acabo de decir no hay una única manera de practicar la observación astronómica, ni hay un único tipo de instrumento, ni tampoco una sola abertura posible. GALILEO descubrió las lunas de Júpiter con un refractorcito de 20 mm en el que estarían presentes con certeza todas las aberraciones posibles y aún más. Y es que hay una evidencia incuestionable: el sujeto de la observación no es el instrumento, sino el observador. Y eso es algo que yo aprendí hace ya mucho tiempo.

Saludos.


A ver...
tampoco nos vamos a pasar, no?
Ante todo "un poco de por favor", no? :lol:
Que respetando y dándote la razón en casi todo lo que dices a Galileo lo pones a vivir hoy en donde vivo yo (ni 400000habit) y se hubiese dedicado a la observación de las gaviotas, vamos :twisted:

Por otra parte aunque entiendo las dos posturas, creo que también hay que ser realistas...
Desde mi poca experiencia yo a este tema no le veo tantos peros ni tantas complicaciones, aquí veo bastante tozudez.
Yo puedo entender perfectamente el deleitarse en una imagen que roce la perfección, pues a veces cuando cojo los prismáticos y no hay manera de que las estrellas sean un puntito me dan ganas de cocerlos con patatas!!! :-s y aunque no sea una maravilla pues mi megrez 88 con el panoptic de 41 me hace entender porqué se paga tanto por unos buenos prismáticos. Claro que esta vista vale ,monturas aparte y solo en el tren óptico, aprox. 1600€ :pale:

Pero a parte de todo esto, creo que un impepinable es la apertura, eso negarlo creo que es cerrar los ojos,
creo que se está confundiendo o asociando esa falta de calidad al ganar en apertura a algo que no es,
simplemente como en todo proyecto se basa en buscar un término medio entre calidad y costes,
ese incremento de apertura puede llevar asociado un decrimento de calidad pero que igual se compensa con el primero.

Valakirka, insisto, si me quejo de que se acalore el hilo no busco precisamente acalorarlo más,
sino simplemente ver una realidad, si estuviese a tu alcance un zeiss de 200mm no tendrías/amos refractores de apenas 90mm, verdad?

Sobre el tema abertura no es importante... ponte a hacer solar y verás si importa o no...
sólo hay que echar un ojo en la red a las imágenes obtenidas con una "simple" modificación del PST basada en "más apertura".
Mismo tema luz blanca, te puedo asegurar que por mucha óptica que tenga el megrez(y se nota frente a algún reflector) no llego ni de coña a las imágenes de Garrillaga y su palangana lightbridge. :?
Por algo estoy haciendo ahora una celda para el C9,25. :mrgreen:

Está claro que si vamos a ver la luna no hacen falta 16", pero si nos vamos a otros objetos... ay quien me la diese!!!
Plena ciudad, refractor de 88 o prismáticos 25x100, resultado? churro y frustración.
idem ubicación, C9,25, resultado? sonrisa en mi cara.

Claro está que todo esto dependera de lo que busquemos o a lo que nos dediquemos a observar cada uno, o incluso donde quiera plantarse cada uno.... si yo quisiese observar la luna hubiese tenido una sonrisa desde los 10x50 del lidl.

un saludo

EDITO:
y por favor, si algo me revienta en estos hilos es que se saquen los títulos a relucir, a parte de parecerme arcaica esta visión, me parece que se convierte en un "a ver quien la tiene más grande" y perdonar por la expresión.
Me da igual que el que opine sea ingeniero, un médico o camarero, si es una opinión subjetiva tendrá para mi el mismo valor, el arte, el estilo y el gusto no son inherentes al título que uno posea, sino para ser fotógrafo habría que estudiar ingeniería :twisted:

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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor FranJua » 08 Sep 2011, 12:36

Valakirka escribió:Pero este hecho, pese a todo, es engañoso, porque dependerá qué se observe. Lo dije unos mensajes atrás, la abertura de 6" es la más idónea para observar la mayor concentración posible de objetos, pero no resolverá algunos de ellos. Si se observa un sector de la Vía Láctea con un 6" con un ocular de focal larga (por ejemplo 32 mm y 40 mm), se verá una multitud de objetos y entre ellos algunas nubes grisáceas. Si esa misma región es observada con un 500 mm habrá menos cantidad de objetos en sentido general como en el 6", pero esas nubes (cúmulos globulares muy distantes) aparecerán resueltos como racimos de estrellas. Con esto es a lo que me refiero a la relatividad de la abertura. ¿En qué medida intervienen los oculares en esto? Pues resulta evidente, al menos para mi, si para observar esa región de la VL uso un orthoscópico percibiré la misma cantidad de luz de la superficie correspondiente (unos 42-45º grados aparentes) que si uso una de esas maravillas de 100º a los mismos aumentos, sólo que en este caso la superficie es mucho mayor. Es decir, de los mismo objetos captados a través de ambos oculares, a igualdad de aumentos, percibiré la misma cantidad de luz. Pero la diferencia la veré en que con un ocular de 70, 80 ó 100º veo un campo mayor y más cantidad de objetos.

Ahora bien, si de lo que hablamos es del telescopio, cuanta más abertura tenga, capturará la luz de un mayor número de objetos de magnitudes muy débiles, pero el campo real será cada vez menor y se verán menos objetos simultáneamente. Del mismo modo, si la observación es planetaria, el objeto se percibirá mayor, con más resolución o detalle, pero menor luminosidad y menor definición. Luego va en gustos, hay a quienes les gusta ver un Júpiter en el ocular de un tamaño aparente como una ciruela, y hay quien prefiere observarlo de la dimensión aparente de un garbanzo. El primero percibirá detalles resueltos que el otro no, pero el segundo verá un planeta mucho más luminoso.


No paramos de darle vueltas a lo mismo: tu das un gran valor al hecho de ver muchos objetos en un gran campo, pequeños y con poco detalle (salvo cúmulos abiertos), pero otros preferimos ver los objetos a gran tamaño, para apreciar detalles imposibles de ver a pocos aumentos, aún a costa de renunciar al campo de un refractor. Para eso, nada mejor que una buena paella.

Vamos, ríndete :lol: :lol: :lol:
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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor Valakirka » 08 Sep 2011, 14:11

FranJua escribió:
Valakirka escribió:Pero este hecho, pese a todo, es engañoso, porque dependerá qué se observe. Lo dije unos mensajes atrás, la abertura de 6" es la más idónea para observar la mayor concentración posible de objetos, pero no resolverá algunos de ellos. Si se observa un sector de la Vía Láctea con un 6" con un ocular de focal larga (por ejemplo 32 mm y 40 mm), se verá una multitud de objetos y entre ellos algunas nubes grisáceas. Si esa misma región es observada con un 500 mm habrá menos cantidad de objetos en sentido general como en el 6", pero esas nubes (cúmulos globulares muy distantes) aparecerán resueltos como racimos de estrellas. Con esto es a lo que me refiero a la relatividad de la abertura. ¿En qué medida intervienen los oculares en esto? Pues resulta evidente, al menos para mi, si para observar esa región de la VL uso un orthoscópico percibiré la misma cantidad de luz de la superficie correspondiente (unos 42-45º grados aparentes) que si uso una de esas maravillas de 100º a los mismos aumentos, sólo que en este caso la superficie es mucho mayor. Es decir, de los mismo objetos captados a través de ambos oculares, a igualdad de aumentos, percibiré la misma cantidad de luz. Pero la diferencia la veré en que con un ocular de 70, 80 ó 100º veo un campo mayor y más cantidad de objetos.

Ahora bien, si de lo que hablamos es del telescopio, cuanta más abertura tenga, capturará la luz de un mayor número de objetos de magnitudes muy débiles, pero el campo real será cada vez menor y se verán menos objetos simultáneamente. Del mismo modo, si la observación es planetaria, el objeto se percibirá mayor, con más resolución o detalle, pero menor luminosidad y menor definición. Luego va en gustos, hay a quienes les gusta ver un Júpiter en el ocular de un tamaño aparente como una ciruela, y hay quien prefiere observarlo de la dimensión aparente de un garbanzo. El primero percibirá detalles resueltos que el otro no, pero el segundo verá un planeta mucho más luminoso.


No paramos de darle vueltas a lo mismo: tu das un gran valor al hecho de ver muchos objetos en un gran campo, pequeños y con poco detalle (salvo cúmulos abiertos), pero otros preferimos ver los objetos a gran tamaño, para apreciar detalles imposibles de ver a pocos aumentos, aún a costa de renunciar al campo de un refractor. Para eso, nada mejor que una buena paella.

Vamos, ríndete :lol: :lol: :lol:


Si me conocieras personalmente sabrías que la palabra "rendición" no figura en mi vocabulario... :tomcat: ¡VIVA NUMANCIA, Indíbil y Mardonio!

Bueno, bromas aparte, la cuestión es muy sencilla:

-Mi experiencia con refractores siempre ha sido muy positiva.

-Mis pocas experiencias con un sólo newton de gran abertura, fue penosa.

-Por sentido común, y por unos conocimientos básicos elementales, sé que una focal muy corta en un newton produce una serie de aberraciones y un campo curvo. Mientras que un newton de focal larga elimina es esos problemas. De hecho aunque no es un newton, también tengo un S/C de 8" y no reniego de él.

- Mis objetos favoritos son las dobles, variables planetaria y lunar.

-Los objetos de cielo profundo me interesan pero en menor medida.

-Mis observaciones no se limitan sólo a mirar campos amplios de la VL a bajos aumentos con un 6". También resuelvo, por ejemplo, Alnitak en ORION con el VIXEN 102 a 400X de nada, y ni se inmuta siendo como es un acromático.

-No le tengo manía a los newton de grandes aberturas, pero prefiero los buenos, mejor todavía, los refractores "pata negra" a los que mi bolsillo no puede llegar. De ser posible tendría un ZEISS de 203 mm o incluso, si ello no fuese una utopía extraterrestre, un APM de 500 mm. El ZEISS que tengo es chiquito pero matón. El OTA del TS 152 "Individual" una vez puestos los accesorios pesa 13 kilos, con montura y trípode llega a los 46.

-Ya comprendo que soy un pelmazo... :-" pero los comentarios que me hacéis, ya los he hecho yo en mis mensajes anteriores. Lo que pasa es que en este Foro no sé dónde está "la tecla" para "multicitar" y así ando, suma que te suma mensajes.

- Respeto todos los gustos, opiniones, experiencias y conocimientos. Pero yo espero la normal reciprocidad. Como dice el bueno de J.L. COMELLAS, ¡errrr! no recuerdo donde lo dice, pero dice algo más o menos así: "cada observador es un mundo en sí mismo".

Saludos :thumbup:
S/C 8" / Intes M 603 / TS 152/900 / Vixen 102/1000 / Zeiss 80/500

NIKON 8X30 EII // VORTEX 8X32 // FUJINON FMT-SX 7X50 // GLANZ 10X50 // ZEISS 10X50 // VORTEX 12X50 // NIKON A. EX 16X50 // FUJINON FMT-SX 10X70 //ORION 15X70 // CELESTRON 11X80 // HELIOS 90º-88 mm // OPTICRON 30X80

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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor ACG » 08 Sep 2011, 14:50

Arbacia escribió:elmonstre,
no, se ve igual de iluminado.


Siguiendo con el ejemplo del chicle de menta estirado que te han puesto... a igualdad de estirado, igualdad de color. Ahora bien el trozo de ciche recortado puede ser grande o pequeño, pero su color permanece igual cortes un trozo grande o pequeño.


:oops: :?: ¿Me lo puede explicar de nuevo maestro?
Cuando aumentas pierdes color (hablo en Jupiter por ejemplo) (estoy estirando el chicle) cuando meto menos aumentos(lo vuelvo a su forma) el color se intensifica. Está claro que se diluye. Pero si tu tienes una pupila de 1 en dos oculares uno de 7oº y otro de 30º esa luz entiendo (por campo) se tendrá que repartir más o menos, no?. ¿O al tener la misma focal será la misma luminosidad a la fuerza?. Y digo yo también dependerá de las propias características de los oculares empleados, de las lentes que utilice, de si tiñen más o menos, de si la visión es más neutral o menos...
De todas maneras y aunque un poco cutre el ejemplo si tu enfocas una pared con una linterna y trazas dos circulos (entiéndase 2 campos diferentes) uno más grande que otro conforme te vas alejando del centro (que no moviéndote, hablamos de dos oculares de la misma focal) la luz se va difuminando y ya no va siendo tan luminosa como en el eje...en fin no sé :scrambleup:

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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor aire » 08 Sep 2011, 15:38

ACG escribió:
Arbacia escribió:elmonstre,
no, se ve igual de iluminado.


Siguiendo con el ejemplo del chicle de menta estirado que te han puesto... a igualdad de estirado, igualdad de color. Ahora bien el trozo de ciche recortado puede ser grande o pequeño, pero su color permanece igual cortes un trozo grande o pequeño.


:oops: :?: ¿Me lo puede explicar de nuevo maestro?
Cuando aumentas pierdes color (hablo en Jupiter por ejemplo) (estoy estirando el chicle) cuando meto menos aumentos(lo vuelvo a su forma) el color se intensifica. Está claro que se diluye. Pero si tu tienes una pupila de 1 en dos oculares uno de 7oº y otro de 30º esa luz entiendo (por campo) se tendrá que repartir más o menos, no?. ¿O al tener la misma focal será la misma luminosidad a la fuerza?. Y digo yo también dependerá de las propias características de los oculares empleados, de las lentes que utilice, de si tiñen más o menos, de si la visión es más neutral o menos...
De todas maneras y aunque un poco cutre el ejemplo si tu enfocas una pared con una linterna y trazas dos circulos (entiéndase 2 campos diferentes) uno más grande que otro conforme te vas alejando del centro (que no moviéndote, hablamos de dos oculares de la misma focal) la luz se va difuminando y ya no va siendo tan luminosa como en el eje...en fin no sé :scrambleup:


Que digo yo que entonces si así fuese no tendría sentido los wilde field para cielo profundo que es cuando más nos interesa "colectar" luz, no?

En el ejemplo de la linterna considera que en lugar de iluminar con la linterna lo haces con el sol, ahora en los dos círculos es igual verdad?

y ya no se si esto explica algo o no... :oops: :lol:

a menudo cuando tengo dudas de este tipo recurro a la calculadora:
http://www.astrohenares.org/scopemath.php

cambia el campo y verás que no tiene nada que ver con la luminosodad....


saludos

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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor Acrab » 08 Sep 2011, 16:12

También hay que considerar un hecho muy importante y es que en este país, al contrario de lo que ocurre al otro lado del charco, no hay "tradición" en la utilización de grandes Dobson. Hasta hace cuatro días no se ha empezado a generalizar el uso de aberturas a partir de 12" ó 16", irrisorias en comparación a lo habitual en EEUU, y para más inri casi siempre de la mano de telescopios asiáticos, en los que la calidad óptica y mecánica, en más ocasiones de las deseadas, es claramente deficiente. Si aquí abundasen los StarMaster, Starstructure, Teeters, SDM, etc, con espejos primarios y secundarios de calidad y usados adecuadamente, probablemente la percepción que se tiene de los grandes Dobson sería otra muy distinta.
TS 125mm f7'8
SW AZ-EQ6 GT
Binoviewer Baader Maxbright II - 2 X Baader Plössl 32 mm, 2 X BCO 18 mm, 2 X Fujiyama HD Orthos 12.5 mm,
2 X T-circle Orthos 9 mm
APM XWA 20, 13 y 9 mm, Baader Morpheus 6.5 mm, Fujiyama HD Ortho 5 y 4 mm
Baader Diagonal mirror ClickLock 2", and diagonal prism T2-90º

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