Abertura no siempre manda

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garrillaga
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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor garrillaga » 08 Sep 2011, 23:09

herschell1966 escribió:Bueno en relidad los más maltratados del mundo mundial somos los que nos gustan las dobles y cielo profundo 50 y 50....pues necestamos un buen refractor.....y acostumbrados a la puntualidad de este, necesitamos un buen espejo para no tener la sensación de perder con el cambio.
Doble gasto!!! :cussing: :angry4: , que suerte tiene los intolerantes!! :lol: :lol: ,
claro que tambien disfrutamos el doble :crazyeyes: :crazyeyes: :toothy7:
Saludos


A mí me gusta observar dobles también y con el dobson BIEN colimado se puede disfrutar de pares como este con una separación de 1,6 segundos sin ningún problema. e incluso he llegado a resolver la división encke de Saturno, con menos de un segundo de arco. Y eso con un lightbridge, que ya me dirás tú... lo que me parece a mí es que la gente no colima muy bien los Newton, y no es nada sencillo.

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Valakirka
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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor Valakirka » 08 Sep 2011, 23:26

Vamos a ver Aire, las citas y las referencias se hacen para dar fuerza argumental. En efecto, un ingeniero no tiene porqué saber más Astronomía que un panadero o un mecánico, pero si tiene una formación que le puede permitir, si lo cree oportuno, llegar más lejos pues su formación físico-matemática está en otra dimensión.

Mi referencia a este amigo no era para dar en las narices a nadie, sólo para especificar que una persona que si sabe de Astronomía -yo se la enseñé en un curso de 3 meses de duración-, manifiesta su interés hacia la naturaleza de la luz. Y para ello, un instrumento tan pequeño como su terrestre de 50 mm le bastaba, ¿porqué? por los prismas. Es decir, no estaba interesado en la Luna o en los brazos de las galaxias. Otros tenemos intereses diferentes, desde los "luneros" (dicho con todo respeto hacia ellos y su opción), hasta los observadores de galaxias, cuanto más difícil de captar mejor. Y ello, pasando por los buscadores de cometas japoneses al anochecer dirección Oeste y al amanecer dirección Este, después de ponerse el Sol y antes de que salga, respectivamente.

Y es que hay gente a la que le gustan las dobles, como dice Herschell 1966, más abajo , o más arriba para mi, y hay quienes disfrutan buscando asterismos diminutos. El efecto será el mismo siempre, la satisfacción de cada cual y eso impepinablemente relativiza la abertura. El problema es que la expresión "la abertura manda" se había convertido en una especie de forma de "pensamiento único", y a mi el pensamiento de tal naturaleza en cualquier campo de la vida cotidiana, siempre me produce urticaria.

Recuerdo en una ocasión haber visto en un informativo que hablaba de "La lluvia de estrellas de San Lorenzo", entrevistar a unos miembros de cierta asociación de cuyo nombre ni quiero recordar aquí, ni ubicar geográficamente, pero que es sobradamente conocida. Aquellos voluntariosos compañeros de afición habían desplegado en la azotea del edificio de la cadena de televisión una batería de "cañones del acorazado Maine" que ríete de los 500 mm. ¡¡¡Y eso para ver estrellas fugaces!!! pero si no sirven ni los prismáticos, pero si el mejor objetivo es a ojo pelado y sobre una tumbona.

De eso iba este hilo, de la relatividad de las aberturas. Es de cajón, de perogrullo, que cuanto mayor sea el diámetro del objetivo, mayor cantidad de luz se capta. Si no fuera así no se estarían usando y construyendo telescopios cada vez mayores. Pero mientras un 500 es idóneo para detectar y observar a los NEAR, no tiene mucho sentido usar uno para resolver Albireo, por ejemplo. Es decir, tiene unos usos concretos y para otras actividades lo idóneo será otra cosa.

En mi opinión, para entender bien las diferencias entre diseños, aberturas, focales, etc., no hay nada mejor que poner ejemplos sobre coches porque hay similitudes sorprendentes. Por ejemplo, si tengo una boda lo propio es que vaya en un buen coche, no en una furgoneta de reparto. Igual no tengo otro coche a mano, pues entonces lo mejor es tomar un taxi. Pero si lo que me apetece es ir al monte a observar, no tiene mucho sentido llevar un Dobson 500 en un Smart. No digamos si el punto de observación está dentro de una finca serrana de caminos impracticables y yo me empeño en llevar el Ferrari. Del mismo modo no parece muy lógico usar a diario para desplazarme por una gran ciudad un carro americano comprado por metros.

Esto se resume fácilmente: ¿cuál es el adecuado entonces? Pues será según las circunstancias, porque yo tampoco he logrado aún meter un frigorífico en un micro-coche. La similitud ya con el tema de la abertura sería afirmar: "mayor potencia de caballos manda". ¿Te imaginas usar a diario un 12 cilindros con 6000 CC para moverte por el centro de Madrid o Barcelona, o para hacer reparto de paquetes? ¿Qué mandaría en tal caso? La lógica nos dice que 1.000 ó 1200 CC, 4 cilindros y 60 Cv. ¡ya! ¿pero es que en autopista?, ¡claro!, eso es, en autopista los 12 Cilindros son los que mandan junto con 350 o 400 Cv. ¡Claro que si! ¡en una autopista! Y no podremos comparar esa bestia, con un utilitario, una furgoneta, un todoterreno, o una limusina-salón. Y 12 cilindros no son 8, ni 6, ni 4, naturalmente. Y podremos añadir calidades y años de uso y formas de conducir, y estaciones del año.

Ahora llevemos el ejemplo a los telescopios y sus aberturas, y reflexiones acerca de si abertura siempre manda. Y esto no es marear la perdiz, esto es argumentar e intentar que quien lea tales argumentaciones pueda hacer su composición formarse una opinión personal. ¿te has fijado en el número de visitas que lleva ya el tema?

Lo único que pido es que los mensajes, digan lo que digan, sean más amables y se admitan las opiniones ajenas sin malinterpretarlas. Acabo de enterarme que nuestro compañero ABUTU ha cerrado su cuenta a causa de una discusión como esta, y no me ha hecho ni pizca de gracia. No sé quién tendría razón, pero quien sale perdiendo es el Foro.

Saludos. :D

Saludos.
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NIKON 8X30 EII // VORTEX 8X32 // FUJINON FMT-SX 7X50 // GLANZ 10X50 // ZEISS 10X50 // VORTEX 12X50 // NIKON A. EX 16X50 // FUJINON FMT-SX 10X70 //ORION 15X70 // CELESTRON 11X80 // HELIOS 90º-88 mm // OPTICRON 30X80

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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor Valakirka » 08 Sep 2011, 23:42

Pues me parecen fotos muy bonitas Garrillaga y que conste que ando detrás de poder fotografiar dobles, aunque las fotos no sean buenas, para ir documentando gráficamente mis fichas. Y lo he intentado, pero no lo he conseguido. No sé porqué motivo no me hago con la fotografía y supongo que será porque me faltan una serie de elementos que, seamos claros, son carísimos y no siempre se puede.

En cualquier caso he intentado "saborear" la astrofotografía en sentido amplio, y no lo he conseguido. Tengo fotos hechas por mi de diferentes temas, no sólo de la Luna, también del Sol y de Venus en un tránsito, y de cometas..., pero no se me ha despertado ningún entusiasmo. Me suele interesar plasmar el momento, la ocasión, pero nada más.

Por otra parte, yo solía observar los tremendos esfuerzos que hacía ese compañero que tuvo su LB de 12" para sacar fotografía decente (con otros instrumentos) y yo no lo veía disfrutar. En algunas ocasiones le dije: "no te entiendo, tu vienes a sufrir y no disfrutas" Sé que poco a poco lo fue logrando y ahora saca instantáneas buenas, me alegro por él, pero yo nunca pude encontrar la sensación de sacar una foto. Me gusta más la visual y me gusta dibujar lo que veo.

Saludos.
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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor herschell1966 » 09 Sep 2011, 09:19

Bueno no era un comentario totalitario....lo decia medio en broma ,
Evidentemente ,tus fotos son una evidencia que hace replantearse opiniones antes inamovibles, asi como comentarios del compañero acrab, y tambien en el foro de dobles hay un hilo de un compañero que ha desdoblado con un C8, una doble a 0.8, y yo mismo he tenido la suerte de llegar a 0,7 en varias ocasiones con un espejo de 8".....
A mi este hilo me ha sido util, y creo que soy algo menos dogmático.....Ahora bien, pienso que si compruebas algunos libros de dobles, los aparatos usados por los que han aportado las observaciones, en un 80% son refractores.....el resto SC. No lo digo para seguir con la guerrilla, ni quiero ninguna rendición :ramboface: como antes se decia en broma, tan solo hablar de lo más apropiado para cada cosa, que en este caso coincide con el tema, la abertura no siempre manda.
Evidente que con un Dobson se pueden observar dobles.....tambien El Sr Omeara a escrito su estupendo libro HERSCHELL400, a partir de observaciones hechas con un 4". Repito que no hablo de competiciones,yo mismo tengo lentes y espejo :multi: ,y no renunciaria a ninguno, tan solo pienso que si estas especializado, usas un tubo especializado .Observar alguna doble de tanto en tanto no es lo mismo que hacer sesiones con listados programados.... :evil3: hay más dobles que Albireo o Almach.
Yo no se si alguien usa un Dobson como tubo de batalla para observar dobles, pero
realmente quedaria muy sorprendido,(y seguro que alguien habrá y bien feliz que será).
Con todos los tubos si son de calidad podemos observar de todo, pero no me imagino observando dobles, en mi balcón ,sin seguimiento, seguramente de pie,con un dobson de 10". Supongo que también cada uno esta hecho a una forma de observar y no siempre tenemos la capacidad de imaginar que otra gente lo hace de otra manera cuando arrojamos nuestras opiniones con más o menos punteria.
Asi somos los humanitos.
En realidad creo que todos coincidimos en que "casi" no hay verdades absolutas, y siempre hay alguien dispuesto a desmontar la frase excluyente con su experiencia, pero creo que deberiamos poder decir frases un poco topicas, que sabiendo que si bien no son 100x100, tienen suficiente verdad para no ser "despellejadas".Si no realmente es dificil orientar a la gente, o que alguien saque algo en claro.Supongo que es lo que llaman "verdades a medias"
Un saludo.
PD:Como se nota la crisis!!!, creo que si tubieramos más trabajo no nos alargariamos tanto :banghead: :lol:

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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor garrillaga » 09 Sep 2011, 09:46

Realmente no es su finalidad (el Dobson). entonces, porqué? Sencillo. Yo soy más de visual, cielo profundo. Cuando me di cuenta de que realmente hay muy pocas noches practicables para salir por ahí, tuve la sensación de que estaba desaprovechando el tubo. Entonces pensé en cómo darle más uso, así que le enganché la canon y durante unos meses exploré las posibilidades. viendo que obtenía algún resultado decente, me compre una cámara para planetaria en color. la cosa mejoró y a partir de entonces ya no pude parar.

Cuando salgo por ahí hago visual, que es lo mío, y cuando hay luna o estoy en casa, hago planetaria. Si vierais los inventos que tengo que hacer para sacar algo decente me tomaríais por :clown: .

Por lo tanto, el dobson es para cielo profundo, pero me encargo de tenerlo perfectamente colimado para contrarrestar los defectos del diseño Newton y sus aberraciones. Las imagenes planetarias son de rebote. Sin más. Si me dedicara a ello tendría otro tubo, y no sería Newton.

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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor cometas » 09 Sep 2011, 10:38

Simplemente me gustaria comentar que muchos de los problemas que causan mala fama a los Newton y S/C son simplemente culpa de un mal colimado. Mucha gente no los colima casi nunca y si los lleva por el monte no los colima a cada salida, y ese suele ser el handicap. Bien colimados su rendimiento es notablemente superior . Aunque ahora ya no se estilan los newton f8 f10 que antaño se usaban, proporcionaban unas imagenes soberbias que muchos calificaban de casi de refractor

Frecuentemente comparamos refractores de altisima calidad con newtons descolimados , cuando comparamos newtons bien colimados y de calidad con refratores de calidad, las diferencias se reducen muchisimo.

La abertura no siempre manda , pero la calidad optica tampoco manda siempre , hay excepciones. Por ejemplo para fotometria no pasa nada que la imagen no sea puntual o incluso tenga cromatismo,(en muchas ocasiones incluso desenfocamos aposta) en este caso un espejo mediocre pero de mas abertura lograra resultados superiores a la del mejor tubo de calidad extrema aunque sea un refractor.
Tambien un refractor acromatico sencillo y mediocre pero de mayor abertura que un excelente apocromatico , dara mejores resultados fotometricos . NO hay nada absoluto , todo es relativo , incluida la calidad de los intrumentos.

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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor herschell1966 » 09 Sep 2011, 11:56

Doy por cierto que los Newtons largos dan imagenes muy buenas, pero a mi manera de observar, preferiblementye sentado, ya no se adapta.
Para mi es imprescindible estar sentado para llegar al limite no ya del instrumento, sino del ojo.
(Observando dobles) y doy esto por absoluto :mrgreen: , a no ser que alguno tenga capacidad de immobilizarse cual petrea estatua.
Como decia siempre habra un relativista absoluto, pero sigo didiendo que tendriamos que consensuar un "absoluto relativo" :crazyeyes: .

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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor Lambda » 09 Sep 2011, 14:46

Herschell1966: Depende un poco también de los sufrido que se sea.
Yo estoy acostumbrado a refractores y no uso prisma diagonal. Con eso te digo todo.
Prefiero no introducir elementos en el eje optico aunque sea a cambio de practicar algo de contorsionismo.
Supongo que va en gustos.
Monturas: Eq3 y Eq5
Refractores (acromáticos):
Sw 90/900
Moon: 102/1000
Bresser 127/1200
Newtons:
Sw 130/900
Sw Dobson 150/1200

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