Abertura no siempre manda

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Valakirka
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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor Valakirka » 05 Sep 2011, 00:33

herschell1966 escribió:Bueno, tampoco es tan extraño que haya alguna derivacion a refractor/versus reflector .
El hilo se ha originado de una observacion comparada sobre una imagen de reflector y refractor.....de diferente diametro.


En fin, tampoco fue exactamente así, tal como ya expliqué unos mensajes atrás. No busqué hacer ninguna comparativa, sólo me encontré que con un refractor de 6" (f/6) obtenía una imagen y, en la noche siguiente, con un catadrióptico de 8" (f/10) me encontré con otra muy distinta del mismo objeto. Pese a mis propias reflexiones, preferí exponer aquí la experiencia para tomar nota de otras opiniones. La mención que hice en el mensaje que abría el hilo sobre los 500 mm de abertura era para excluirla del objeto de comparación y discusión, es decir, fue puramente tangencial. Luego, han surgido opiniones sobre el tema. Pues también podría haber mencionado los 10.000 mm del Keck One de Mauna Kea, ya puestos... :twisted:

No, el promedio de mm que manejamos los presentes en este Foro no sabría precisarlos pues no he realizado ninguna inferencia estadística a base de recoger información de lo que se dice en los mensajes, pero tengo la convicción de que andará alrededor de los 102-120 mm. Repito, el promedio de mm de abertura que maneja el personal. Por ejemplo, y sin ir más lejos, el promedio de mi "acumulación" de cachivaches es de 113 mm, y no os fiéis de lo que se ve en mi firma, pues faltan algunos OTA's.

En cuanto a los novatos, pues tampoco estoy seguro de si se les enseña o si se les lía aún más.

Garrillaga, si te autocensuras no sabremos qué habrías dicho, por mi parte yo sólo expreso mi opinión lo más argumentada posible :-k desde mi propio enfoque, nada más. :-" O:)
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Alex
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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor Alex » 05 Sep 2011, 18:22

Fobos:
Hola. Alex, valakirka, no puedo estar más en desacuerdo con vosotros.
Eso esta bien!, “¡Las cosas claras…. desde el principio!, como dicen en mi pueblo :)
Fobos:
Los datos que pones se refieren a noches completas, cuando uno desdobla estrellas lo hace en el momento no desdoblando algo toda la noche. Las noches que he observado por ejemplo en el Roque de los muchachos en La Palma, utilizando los datos al momento de seeing que te dan los profesionales no subíamos de 0,6" segundos de arco casi nunca y muchas veces estábamos por debajo de 0.3"!!!!.
Si entras en los datos por ejemplo de La Palma verás que la mediana es de 0,76" la media 0,64", el 7% del tiempo es mejor de 0,3" y su record es de 0,17" …/…
Si. Tal como dices, los datos que di corresponden a un estudio estadístico del seeing del año 1987 y por ende, se trata de la mediana, por tanto es completamente seguro que hay cierta cantidad de datos por encima de esa cifra y exactamente la misma cantidad de datos por debajo. Mi idea era, o es, simplemente desmitificar lo que entiendo se esta convirtiendo en un mito sobre la abertura de nuestros telescopios y que Valakirka ha puesto sobre el tapete, con una, para mí, muy acertada frase: “La abertura no siempre manda", que refleja la importancia de la abertura, pero dentro de unos límites y … máxime al precio que se vende! :)

Siguiendo con la idea inicial de este hilo, tampoco se trata de compadecerse de los observatorios profesionales, como puede ser el de Roque de la Palma, porque estos observatorios ya hace tiempo que tienen muy bien resueltos los problemas del seeing con las tecnologías de la óptica adaptativa, o por lo menos de la activa … y además, antes tenían al Hubble… pero nosotros no! :)

Pero si hay una cosa que me gustaría tuvieseis en cuanta, para analizar hasta donde la abertura es importante, como es el hecho de que un seeing por debajo de 0,4” de arco es casi-casi, algo utópico y desde luego un seeing inferior a 0,4” de arco no se obtiene a altitudes cercanas al nivel del mar, como supongo que observamos una gran mayoría de aficionados (yo no lo hago a más de 100-150 mts! y otros muchos foreros, incluso lo hacen desde la terraza y balcones de sus casas!). Para conseguir semejante seeing , habría que elevarse muy alto. Mira este dato obtenido de Wiki

También hemos de ser conscientes que llegada a una cierta altitud el seeing no va a mejorar y por eso se adopta en casi todos los estudios profesionales 0,4” de arco como el suelo, o como el mejor seeing. Conste que no dudo en absoluto del record que pones de 0,17”. Pero para lo que se estaba planteando por Valakirka y yo quería apoyar, sobra toda esta ensalada de datos, no nos hacen falta… sobra con que se nos quede la idea de que un seeing a nivel del mar o poco más, con mucha suerte algo lo bajaremos de 1” de arco (esto, creo yo, no hay quien nos lo quite de encima a los aficionados que observamos a altitudes “cómodas”). En todo caso estoy hablando de un seeing estadistico y por tanto puntualmente no ppodría descartar seeing mas, o mucho más favorables.. ¡ojalá!

Te aclaro esto, porque la idea que trato de expresar es muy simple:

La resolución de un telescopio tiene una base física teórica, que es la que casi todo el mundo que conozco se ha quedado y es la que puse en el otro post (no la pongo otra vez porque el latex no funciona) y viene a decir que la resolución del telescopio es PROPORCIONAL a la abertura del objetivo (e inversa a la longitud de onda, aunque esto no es necesario tenerlo en cuenta).

Pero esta regla se cumple para aberturas de hasta 200/250 mm. casi a rajatabla, pero NO SE CUMPLE EN ABSOLUTO PARA ABERTURAS SUPERIORES, para las que no es proporcional e incluso puede ser LA MISMA que tienen telescopios con MENOR abertura. Y esto se lo debemos a que los frentes de onda que nos llegan desde el cielo, nos llegan muy retorcidos, rotos y distorsionados y en general en pésimas o nulas condiciones de ser aprovechados por la óptica tradicional (basada en la óptica geométrica) de nuestros telescopios.

Lo ideal sería que los frentes de onda nos lleguasenn perfectamente planos y en trozos, cuanto mas largos mejor, sin embargo los reiterados estudios realizados de estos frentes, indican (estadísticamente) que las longitudes isoplanas de los frentes de onda que llegan al suelo (0 m de altitud) están en una banda de entre 15 y 30 centimetros. De tal manera que una celda isoplana de un frente de onda de 30 cm. correspondería a un excelente seeing, pero lo más normal es que a nuestra altitud de observación nos lleguen de 15 a 20 cm. Evidentemente cuando nos situamos a grandes alturas, estos mismos frentes de onda están menos rotos, menos distrsionados… y en general son mas grandes, proporcionando un mejor seeing que a nivel del mar.

A todo esto hay que añadir la difracción producida por los bordes del objetivo del propio telescopio y todo esto hace que los observatorios profesionales se instalen a mas altura, se lancen telescopios espaciales y sobre todo se desarrollen tecnologías como la óptica activa y la óptica adaptativa, que prácticamente todos tienen ya instaladas en sus observatorios. Pero nosotros seguimos a nivel del mar, o poco más, y no disponemos de opticas activas y mucho menos adaptativas

El resultado de todo esto es preguntarme ¿para que quiero yo un telescopio de 500 mm. si el seeing va a estar permanentemente (a mi altitud) próximo a 1” (cuando sea aceptable)... Será por otras cosas pero no SOLO POR LA RESOLUCIÓN, `porque seguramente con uno de la mitad de abertura voy a obtener la misma resolución durante la gran mayoría de noches de observación.

Tampoco quiero meterme en como resolver dobles, porque no lo he hecho nunca y además me considero demasiado inexperto en esto de la observación y encima no hago nada de fotografía. Pero por lógica, trataría de resolver cúmulos y/o dobles, o medir angulos con un refractor, que por lo menos me ahorro algo de difracción

Bueno veo que el hilo ha derivado al final a la resolución de dobles, de lo que tomo buena nota! :)

Saludos y perdonad que me explique ahora pero los fines de semana son los fines de semana!! :)
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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor fobos_jca » 05 Sep 2011, 18:49

Hola Alex.

Creo que esto es marear más el tema, al igual que otros hilos sobre aumentos máximos, magnitudes máximas, etc... solo hay una solución para zanjar el tema EL CAMPO.

Aquí es donde todos los mitos y las charlas de foro de salón se acaban, cuando uno ve con su ojo como una doble de 0,6" de arco con un 350mm se desdobla o cuando un 150mm aguanta 700X o un 150mm ve estrellas de la 15,7 o un 500mm pasa de la 17,5 sin despeinarse uno empiezan a olvidarse de las fórmulas y entiende la astronomía observacional de otra manera.


Un saludo, Jesús.
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Tres formas fáciles de arruinar una noche de observación con un solo "click" :

1.- Enciende una linterna de luz blanca
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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor mewlon300 » 05 Sep 2011, 20:00

fobos_jca escribió:... solo hay una solución para zanjar el tema EL CAMPO.
Aquí es donde todos los mitos y las charlas de foro de salón se acaban, cuando uno ve con su ojo como una doble de 0,6" de arco con un 350mm se desdobla o cuando un 150mm aguanta 700X o un 150mm ve estrellas de la 15,7 o un 500mm pasa de la 17,5 sin despeinarse uno empiezan a olvidarse de las fórmulas y entiende la astronomía observacional de otra manera


O ver el "quinteto de stefan" con 15cm o la "peanut" de geminis con 8cm, o que en fotografia solar no se puede trabajar a menos de 1" de arco...
Exacto, mucho mito.

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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor edif300 » 05 Sep 2011, 20:12

Mensaje editado por modificación del anterior.
Última edición por edif300 el 05 Sep 2011, 20:18, editado 1 vez en total.

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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor edif300 » 05 Sep 2011, 20:16

mewlon... veo tu mensaje, escribo el mio lo envío y vuelvo a leer el tuyo que está bastante cambiado. :-s

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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor garrillaga » 05 Sep 2011, 20:40

mewlon300 escribió:
fobos_jca escribió:... solo hay una solución para zanjar el tema EL CAMPO.
Aquí es donde todos los mitos y las charlas de foro de salón se acaban, cuando uno ve con su ojo como una doble de 0,6" de arco con un 350mm se desdobla o cuando un 150mm aguanta 700X o un 150mm ve estrellas de la 15,7 o un 500mm pasa de la 17,5 sin despeinarse uno empiezan a olvidarse de las fórmulas y entiende la astronomía observacional de otra manera


O ver el "quinteto de stefan" con 15cm o la "peanut" de geminis con 8cm, o que en fotografia solar no se puede trabajar a menos de 1" de arco...
Exacto, mucho mito.


o la Nebulosa Cabeza de Caballo en vivo y en directo con los 50 cm... vaya... esto no es un mito...

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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor elmonstre » 05 Sep 2011, 21:26

garrillaga escribió:
mewlon300 escribió:
fobos_jca escribió:... solo hay una solución para zanjar el tema EL CAMPO.
Aquí es donde todos los mitos y las charlas de foro de salón se acaban, cuando uno ve con su ojo como una doble de 0,6" de arco con un 350mm se desdobla o cuando un 150mm aguanta 700X o un 150mm ve estrellas de la 15,7 o un 500mm pasa de la 17,5 sin despeinarse uno empiezan a olvidarse de las fórmulas y entiende la astronomía observacional de otra manera


O ver el "quinteto de stefan" con 15cm o la "peanut" de geminis con 8cm, o que en fotografia solar no se puede trabajar a menos de 1" de arco...
Exacto, mucho mito.


o la Nebulosa Cabeza de Caballo en vivo y en directo con los 50 cm... vaya... esto no es un mito...


A ver, que me pierdo.

Disculpadme pero soy bastante novato.

¿Todos esos ejemplos son reales?

El campo, ¿que pasa con el campo?
Agradeceria mucho que me explicarais esto.
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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor garrillaga » 05 Sep 2011, 21:34

elmonstre escribió:
garrillaga escribió:
mewlon300 escribió:
O ver el "quinteto de stefan" con 15cm o la "peanut" de geminis con 8cm, o que en fotografia solar no se puede trabajar a menos de 1" de arco...
Exacto, mucho mito.


o la Nebulosa Cabeza de Caballo en vivo y en directo con los 50 cm... vaya... esto no es un mito...


A ver, que me pierdo.

Disculpadme pero soy bastante novato.

¿Todos esos ejemplos son reales?

El campo, ¿que pasa con el campo?
Agradeceria mucho que me explicarais esto.



MITOS
O ver el "quinteto de stefan" con 15cm o la "peanut" de geminis con 8cm, o que en fotografia solar no se puede trabajar a menos de 1" de arco...

Sobre el campo me imagino que se refiere que a muchos les hace falta dar un buen paseo por alguna zona oscura y disfrutar con un tragaluz.

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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor edif300 » 05 Sep 2011, 21:47

La fotografía superó hace mucho tiempo esos mitos. Aunque reconozco que hacerlo en visual tendrá su punto de romanticismo.

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