refractores APO: ¿diferencias con los demás en la práctica?

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aymard
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Mensajepor aymard » 07 Mar 2006, 22:45

Me parece correcto y bien explicado lo comentado por nandorroloco.
Y el resumen de ManuelJ, está muy bien para hacerse a la idea con números y aclarando ventajas.

JOSERRA escribió:vamos a ver, quereís decir que a mayor abertura, al tener más luminosidad, hay mayor resolución y por lo tanto más detalle independientemente de la calidad?........

Independientemente no.
Si reflejas o refractas la luz de cualquier manera, tanto si entra mucha luz como poca, vas a tener mala imagen y poco detalle.

Si nos ponemos a comparar, tenemos que comparar telescopios de misma calidad. Es decir, comparar lentes de un apocromático con (por ej.) espejos igual de bien hechos.


nandorroloco escribió:La turbulencia atmosférica hace que todo baile en el ocular.

Sí, pero en telescopios de poca abertura. A partir de ciertas aberturas (no me acuerdo de cuales, había un hilo al respecto donde lo aclaraban), la turbulencia atmosférica ya no hace bailar la imagen, sinó que disminuye, en planetaria, la cantidad de detalles apreciables y la calidad de la imagen.


JOSERRA escribió:1º Todos los telescopios, menos los refractores, tienen una obstrucción que varía entre un 30 y un 40%, por lo que las diferencias se acortan bastante, en cuanto a luminosidad.

No es cierto. Hay reflectores con obstrucciones inferiores (los newton normales andan por el 20%, como mucho 30%). Y en cualquier caso, el porcentaje de luz perdido es bastante pequeño, así que pienso que es falso que se acorta bastante la diferencia.
En visual no se percibe la existencia de obstrucción salvo un poco en el contraste.

JOSERRA escribió:3º En planetas, hemos quedado en que no es lo más importante la abertura, sino la calidad, por lo que un apo iría de coña, nó...?

Sí. O un reflector de más abertura muy muy bueno, de muy buena calidad.
En mi opinión lo más importante no es la calidad, sinó tener una apertura lo mayor posible de la mejor calidad. Por culpa del dinero (y otros factores, como la transportabilidad) hay que elegir o limitar algo un poco más.

JOSERRA escribió:4º En cielo profundo, creo que la mayoría observará objetos del catalogo Messier (nebulosas, cúmulos y galaxias), por lo que aquí tampoco creo que se metan muchos aumentos, si se quiere observar todo el campo y con calidad, por lo que...... aquí también un apo sería suficiente para observar con la mayor nitidez.

Con una mayor abertura (en visual) puedes distinguir más detalles en galaxias y nebulosas (en las más luminosas) o ver unas menos luminosas, e incluso con color (en aperturas grandes), y también ver estrellas más débiles o desdoblar estrellas binarias y múltiples "más juntas".
El apo puede dar una imagen muy espectacular de tus messier favoritos, pero la abertura limitará el detalle. Es diferente.

Saludos

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vi100
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Mensajepor vi100 » 07 Mar 2006, 23:22

Mi experiencia:

Yo tengo un LX50 de 8". La óptica me salió de categoría y las imágenes (sobre todo en planetaria) son fabulosas.

La primera vez que vi un APO fue el SKy90 de Takahashi y prometo que pensé que aquello no estaba pasando. Muchos coincidíamos en que se veía mejor que en muchos telescopios superiores. La verdad es que la calidad de la imagen era fabulosa.

Unos años más tarde pude ver con un FS-128 también de Takahashi y debo decir que aquello fue orgásmico (como el anuncio :lol: ) Las estrellas puntuales como puntas de alfileres sobre un cielo negro como el terciopelo.

Hace unos meses, debido a que el LX lo dejé fijo en casa, me compré un ED80 de SkyWatcher y creo que ésta ha sido la mejor compra de mi vida.

Pese a ser "sólo" un 80mm las imágenes son espectaculares y de excelente calidad. Se llega perfectamente a los 200X sobre saturno y ni se entera (la noche era de 10, eso, sí). Las estrellas son puntuales y la Luna, con 46 aumentos, da una sensación 3D que lo flipas (con ocular Hyperion 13mm).

Pero MUCHO ojo!!! estamos hablando de un 80mm. Lo comparé cara a cara con un Newton de 130mm y el ED80 le daba mil patadas en calidad de imagen, pero eso sí, el 130mm mostraba alguna estrella más en el ocular. Para mi, la imagen era más placentera en el APO.

Creo que no es justo comparar un 80 con un 200. La captación de luz del 200 y la resolución es muy superior en mi SC de 8", pero la transportabilidad y la calidad del APO, para ser sólo 80mm es genial.

Eso sí, comparado este APO con un Acromático de 80mm, la diferencia es como la noche al día a favor del ED80, claro.

Esta es mi opinión.

Alex
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Mensajepor Alex » 07 Mar 2006, 23:36

Hola Joserra y foreros.

vamos a ver, quereís decir que a mayor abertura, al tener más luminosidad, hay mayor resolución y por lo tanto más detalle independientemente de la calidad?....... o sea, si estoy mirando los apeninos en la luna, con 200x, por el apo de 115, y con los mismos aumentos por un reflector de 10 o 12", (estoy hablando a igualdad de distancia focal de los aparatos), hay detalles, que sí voy a ver con la abertura más grande? o es al revés, y voy a ver con más nitidez y detalle por el apo?.

La luminosidad y la resolución son cosas diferentes. La resolución es el poder separador del telescopio y esto es una cualidad que es directamente proporcional al diametro del telescopio. Esto no tiene nada que ver con la luminosidad. Es como una tele muy resolutiva y a unos les gustara verla con mas brillo y a otros (a la mayoria), mas oscura y con mayor contraste. La Luminosidad no arregla la resolución.

La visión de una imagen celeste (sea la que sea) es mucho mas nitida, contrastada, y perfecta en un APO (de calidad) que en cualquier otro telescopio (también de calidad).


1º Todos los telescopios, menos los refractores, tienen una obstrucción que varía entre un 30 y un 40%, por lo que las diferencias se acortan bastante, en cuanto a luminosidad.
No es tan cierto. La luminosidad de un telescopio con una obstrucción del 40%, tan solo da una perdida del 16% (la luminosidad varia en funcion del cuadrado del diametro). Lo que si que ocurre es que la obstrucción del secundario (sea de la obstrucción que sea) perjudica la resolución teórica del telescopio, calculada para la apertura. Esto no le pasa al refractor.
2º Teniendo en cuenta lo que he dicho de la calidad de la atmosfera, va a resultar que la mayoría de las veces no se puede meter aumentos altos, con calidad se entiende, (+ de 200x)... cierto.....?
Vamos por partes, la calidad de la imagen de un buen APO es practicamente insuperable (calidad=resolución+ nitidez+ constraste+ planitud, y libre de aberraciones). Los aumentos NO ARREGLAN ni la nitidez, ni la resolución ni las aberraciones, al contrario las magnifican. Cada telescopio tiene unos aumentos resolutivos, todo lo que sea aumentar es ver mas grande (para ser exactos, mas cerca) pero nunca con mayor resolución, ni nitidez. La atmosfera limita los aumentos recomendables en torno a 300 estando "tranquilita" Un APO de 115 mm. tendría un hipotetico limite de aumentos en unos 200.

Discrepo con aymard en la vision de detalles de cielo profundo. Un 115 mm. ta daria una resolucion teórica de 1".2 y un telescopio de 200 mm de 0.7" (que no es real, ya que el secundario refracta tambien la luz y le hace perder por lo que calculo que estaria en torno a 0.9 o 1.0 arcseg) Para nada es significativa esta diferencia de resolución para observar detalles de nebulosas. Es mas el contraste y nitidez de la lente APO puede proporcionar mas detalles que otro de mayor abertura de espejos.(Si los espejos diesen mejores imagenes que las lentes, las supercamaras fotograficas Nikon, Canon, Pentax,... tendrían objetivos de espejos), que además son mas baratos.
Sol y luna y cielo proclaman al divino autor del mundo...

Alex
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Mensajepor Alex » 07 Mar 2006, 23:46

Jope! se ha publicado solo! no me ha dado tiempo a terminarlo...:)

4º En cielo profundo, creo que la mayoría observará objetos del catalogo Messier (nebulosas, cúmulos y galaxias), por lo que aquí tampoco creo que se metan muchos aumentos, si se quiere observar todo el campo y con calidad, por lo que...... aquí también un apo sería suficiente para observar con la mayor nitidez.
Totalmente de acuerdo contigo. Además el APO te da una sensación de tridimensionalidad que es una autentica gozada. Para nebulosas es conveniente ayudarse con filtros de interferencia debanda estrecha (UHC) o de linea(OIII). Uno de estos filtros en un buen APO tiene que ser sencillamente fantástico.

Lo que pasa es que antes de decidirte por esta compra, deberias preguntarte ¿merece la pena gastar 6000 euros para mirar el cielo, cuando puedo observarlo con una buena calidad y a menos de la mitad de precio? Porque ahora viene la segunda parte. A un telescopio APO de excelente calidad no le iras a poner oculares del monton... Yo personalmente optaria por un buen catadioptrico Meade o Celestron de 10-12" automatizado con GOTO y un Coronado PST. Buenos oculares y un buen UHC y todo esto lo podria tener por menos importe seguramente que el APO que te gusta... bueno ahora ya si que he terminado. :) Saludos
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JOSERRA
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Mensajepor JOSERRA » 08 Mar 2006, 12:39

Hola,

gracias de nuevo a todos por las respuestas y comentarios.

Bueno, voy teniendo más claras las cosas. Me ha venido muy bien la experiencia de Vi100 con sus visiones por el Takahashi, ya que lo realmente importante es la visión en la práctica, más que lo que se supone que debería de ser en teoría.

De acuerdo en el tema de la obstrucción de los teles, estaba equivocado, y también tengo claro lo que supone una abertura más grande a efectos de ver más detalle, pero...... que veas más detalle o más estrellas, no quiere decir que se vea mejor, lo acabaís de decir, creo que lo más importante es la calidad por encima de todo, la limpieza en las imágenes, y si estamos de acuerdo en que la mayoría de las veces, y debido a la atmósfera, se utilizan aumentos bajos y medios en cielo profundo, y casi siempre se meten grandes aumentos en planetaria, y para este caso es mejor también el refractor apo.... pues... sigo pensando en que si se busca la máxima calidad..... es lo mejor.

Y otra cosa, también está el tema de la portabilidad, ya que un teles de más de 8", si no es para tenerlo en un sitio fijo, creo que no compensa andar con el a cuestas cada vez que se quiere observar en un sitio adecuado. Y me remito, a que al final, muchos de los que tienen un teles de 8, 10 o 12" (y no digamos más), al final acaban comprando un refractor portable y de calidad para las observaciones móviles.... tengo razón?.... por lo cual, si estamos hablando de observaciones en el campo, y nos atenemos a la realidad pura, la comparación que estoy haciendo, sería más real comparando el apo con los teles de hasta 8"..... puede ser?.... por lo que con más lógica, y debido a que ya las diferencias son más cortas en cuanto a abertura, vamos, el apo tiene todas las de ganar.

Son lógicas mis apreciaciones?..... yo lo entiendo así, puede que para estar en un sitio fijo compensen las grandes aberturas sobre los apos, y no siempre, según en que ocasones, pero en la práctica "PARA OBSERVAR EN EL CAMPO", o sea portabilidad y facilidad de observación, por lo que he comprobado al final se va al refractor. Está claro, que habrá gente que prefiere una gran abertura incluso para transportarla, pero creo que en general, y seguro que alguno lo ha pensado más de una vez, al final prefiere algo más pequeño y de calidad para moverse con ello.

En cuanto a lo que me pregunta Alex, de que si por lo que me pienso gastar tengo las opciones de un teles de gran abertura, etc. (y es cierto que lo he pensado) la respuesta es esta:

1º Sólo me interesa la visión binocular, por lo que si compro un teles grande, tengo el inconveniente de tener que poner un cabezal con la disminución que ello supone en luminosidad en cielo profundo, aparte de los inconvenientes añadidos del peso, montaje, equilibrado, acondicionamiento térmico de los espejos, etc.

2º Yo siempre miro en el campo, tengo la suerte de veranear en un pueblo de la "sierra de la demanda" entre Burgos y la Rioja, que por cierto, en el mapa de la calidad del cielo en España, el pueblo donde yo tengo casa y que se llama "Barbadillo de Herreros", está con el color negro que es la máxima calidad para poder observar, y doy fé de ello, solo con salir 200 metros del pueblo ya veo un cielo estrellado de caer de espaldas.

3º Yo vengo de los prismáticos, y por eso lo de mirar por un ojo, "ná de ná", y además quiero algo portable y compacto, para montar y observar. Estoy acostumbrado a mirar a pelo, y no me interesa el Go-to ni demás trastos, prefiero ir a lo que pille.

Bueno, las observaciones que he hecho son correctas, o estoy equivocado en algo?

(Warriord, te he mandado un privado.)

Saludos.

warriord
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Mensajepor warriord » 08 Mar 2006, 12:52

Alex, lo que sugiere JOSERRA no es un APO simple y corriente, es un BINOSCOPIO Apo TMB de 105/650 o 115/805. Un apo de altisima calidad (casi lo mejor que hay) para cada ojo. No te da una sensación de tridimensionalidad, te da VISIÓN ESTEREOSCÓPICA.

Para visual me parece un instrumento extraordinario.

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vi100
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Mensajepor vi100 » 08 Mar 2006, 13:37

Si buscas un APO para utilizar con un bino, pues ya te comento que con el ED80 no coge foco. Este fin de semana probé el bino de William Optics con oculares WA de 20mm y lo tuve que poner detrás de una barlow de 2X, con lo que para mí, tantos aumentos, ya ho tiene sentido.

Que lo sepas.

JOSERRA
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Mensajepor JOSERRA » 08 Mar 2006, 13:59

Que nó Vi100, que no busco un apo para poner un cabezal, es un ¡¡BINOSCOPIO!! como bien ha dicho Warriord.

Mira la web http://www.binoptic.de

Saludos.

espeluznante

Mensajepor espeluznante » 08 Mar 2006, 19:25

Hola


Te voy a hablar de mi experiencia, como sabes tengo un Lx200 10", un Vixen Ed102 y el inevitable ed80 entre otros. Bien, la calidad de ese binoscopio debe ser absolutamente excepcional, no cabe duda, aunque no sea mucho mas portable que un telescopio grandecito.... y eso debes tenerlo en cuenta.

Los APO o similares son maravillosos, mi ed102 muestra las imagenes mas bellas que uno pueda imaginar, sin meternos en si el campo es plano, el intrafoco es como el extrafoco,etc...es decir sin adentrarnos en cuestiones tecnicas.

El tema es que un APO por muy luminoso que sea, esta limitado por su abertura, es decir, hay objetos que nunca vas a alcanzar a ver con un APO por muy bueno y caro que sea. En terminos de satisfaccion puede que el APO te deje mas contento, pero si quieres "ver" objetos debiles sin tener que jugar con la imaginacion mas vale que tengas un catadioptrico de 10" en adelante o un buen Dobson de medio metro


Un saludo

Nova
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Mensajepor Nova » 08 Mar 2006, 19:51

Hola a todos,

Apocromáticos y acromáticos, sinónimos, respectivamente, de precisión y "bonanza relativa".
Nada más lejos de la realidad.
Aunque pueda parecer extraño un acromático puede dar mejores imágenes que un apocromático, aunque es más normal que sea al revés.


Es MUY NECESARIO puntualizar algunos aspectos.

La calidad en un refractor no se distingue sólo por su capacidad de corregir la aberración cromática, aunque este es el parámetro más conocido para establecer diferencias entre los distintos refractores.

¡¡NO SEÑOR!!
un refractor puede ser apocromático y no dar imágenes realmente agudas y un refractor acromático puede ofrecer imágenes SUPERIORES a las de un apo. ¿Por qué? Aquí entra en liza una IMPORTANTÍSIMA aberración: la esférica.
En teoría un refractor apocromático debería tener una muy buena corrección de la aberración esférica. En teoría.
Puedo mencionar ejemplos de apocromáticos de EXTRAORDINARIO PRESTIGIO que adolecen de aberración esférica y, además, en grado alto.

Un ejemplo lo constituye una unidad (no citaré marcas) apo 101 de 5000 euros, que en el star test demostró una corrección de 1/4 de lambda PTV.
Osea mediocre.

Si, además, añadimos el estigmatismo, las aberraciones zonales, estrias, rugosidad, borde doblado... comprendemos que la famosísima aberración cromática es UN PEQUEÑO contratiempo PARA OBSERVACIÓN VISUAL en un refractor que tenga bien corregida las otras aberraciones.

JOSERRA no te preocupes por los TMB, estos están muy bien corregidos para todo tipo de aberraciones, pero hay que tener muy claro que NO EXISTEN DOS INSTRUMENTOS IGUALES, aunque sean de la misma marca y modelo y salgan de la misma remesa de fábrica.

Otro ejemplo: en otra prueba un refractor dotado de un triplete de fluorita dió un PTV de lambda de 1/5. Otra unidad de la misma marca y modelo dió, en las mismas pruebas, un PTV de lambda ¡¡¡ de 1/11 !!! ¡Extraordinario!

Esto debería dar buena cuenta de la variabilidad que a veces afecta a los instrumentos.

Olvidaros de la archiconocida aberración cromática. Un buen refractor es MUCHO MÁS que un objetivo con buena corrección cromática.

Un saludo

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