Imagen con refractor ED o acromatico.

Avatar de Usuario
Valakirka
Mensajes: 4021
Registrado: 25 Mar 2007, 23:00
Ubicación: Sierra de Guadarrama
GRACIAS recibidas: 2 veces

Re: Imagen con refractor ED o acromatico.

Mensajepor Valakirka » 19 Dic 2012, 01:27

minaya escribió:Valakirka, es lo que comentaba, que no dudo que existan acromáticos de gran calidad, como he dicho, no he tenido ocasión de mirar por ellos y por tanto ahí no entro.

Aun a riesgo de repetirme,

minaya escribió:una focal mucho más larga y/o una apertura (esto es, luz) muy inferior


Y lo complemento con una foto de archivo,

Imagen

Seguro que este rinde como un campeón a pesar de su edad y de los procesos de fabricación por entonces existentes \:D/ .

Recuerda que estamos hablando de aumentos bajos, y oculares con más de 50mm de focal son algo rarillos hoy día :thumbup:

Completamente de acuerdo. ¿Se nota que yo no soy refractorista?

Edito. Mi comentario (tanto este como el anterior) quizá suene algo "troll", y de hecho ha sido un poco de trolleo por mi parte, pero los he escrito por ese "diafragmando" que comentabas Valakirka. Que conste que yo mismo he hecho pruebas diafragmando (tanto en visual como en foto), y sí que se nota mejoría en tanto en cuanto te estás alejando menos de la óptica paraxial o mundo de yupi, de rayos monocromáticos plano-paralelos y demás idealizaciones.

El problema del diafragmado, aparte de la pérdida de captación de luz y la posible pérdida de resolución (digo posible porque con eso de que no toda la luz enfoca en el mismo punto el diseño acromático nunca te va a dar una resolución ideal), es que estás convirtiendo tu instrumento en un instrumento mucho más pequeño, pero sin las ventajas que ello conlleva en cuanto a manejabilidad o peso.

En este sentido, que un 3" f/15 acromático "iguale" a un 3" f/6.5 apocromático no me parece ningún mérito, no se cómo decirte.


Lo de no haber probado personalmente es un gran handicap, y es que la propia experiencia es la que determina tener una opinión directa, no de oídas, y no digamos ya cuando tus propias experiencias son permanentes porque en tu equipo "militan" ambos sistemas. Y eso no son los mundos de Yupi, sino los reales de cada día, y ahí no hay teorizaciones más o menos acertadas.

Luego, con el diafragmado no se "jibariza" nada. Si usas el diafragma de una tapa en efecto reduces la entrada de luz, pero si el diafragma está instalado en el enfocador o, todavía más atrás, entre éste y la diagonal, todavía menos, mientras el objetivo está totalmente abierto. ¿Dónde está el instrumento más pequeño? Además, no es igual diafragmar un 80 mm que uno de 152. Y esto también es experiencia y no teoría.

Luego, salvo en los casos de acromáticos de baja gama, a pocos aumentos no existe diferencia aparente alguna. Otra experiencia más. Y, te comprendo, uno es lo que quiere ser. Hay a quienes los refractores les gustan poco o nada. Y hay a quienes las "palanganas" tampoco. Resulta muy complejo llegar a acuerdos sobre estos aspectos. Por ejemplo, mi instrumento principal completo me ha costado configurarlo a mi gusto y apetencia unos 3.000 €. ¿Por esa cantidad podría tener una "palangana" de 14", más o menos? Yo creo que sí, entonces ¿por qué no la tengo? ¿cabe la posibilidad de que haya otros objetos más cercanos o luminosos que me interesen más que unas cuantas volutas de humo? Pues claro que si, ¿y para eso necesito "no se sabe ni cuantas pulgadas"? Pues no, me basta con... "X" abertura ¿Y qué diseño me da esas opciones que prefiero? Pues esa será la que me interese.

Una vez delimitado mi interés y qué tipo de instrumento necesito, entonces y sólo entonces, me preocuparé de su diseño, cambios posibles realizables, qué abertura, focal o relación de la misma me interesa y hasta si con un determinado tratamiento me funciona mejor o no. Por tanto, no es cuestión de "mérito", algo que a quien realizó la prueba le importaba muy poco, sino de cualidades específicas de cada instrumento por sus características.

Yo, a mi vez, no he hecho fotografía, ¿motivo? no me interesa, soy un observador visual purista y busco el máximo rigor en mis observaciones -por supuesto como amateur y para mi exclusiva satisfacción-. Entonces me gusta experimentar por mi mismo, y lo que puedan decir otros será objeto de mi interés en función de la originalidad que pueda tener una opinión.

Al cabo de unos cuantos años, pero unos cuantos, he llegado a la conclusión de que de los dobletes acromáticos hay toda una taxonomía y existen tantos partidarios de ellos como dueños tienen y se sienten satisfechos. Y también he llegado a idénticas conclusiones respecto de aquéllos otros que tienen sus ED's, de los que existe otra taxonomía. Y cuando yo observo "Alnitak", la "zeta" de ORION, un par entre alargado y solapado, del que prefiero la imagen (limpia y muy definida) del VIXEN acromático a la del MEADE APO (con manifiesto cromatismo).

Y en relación al tamaño pues verás: "Cuando era un niño, todos los astrónomos amateurs tenían refractores de focal larga, y todos los telescopios eran blancos..." Así comienza el texto de Telescope Buyer's Guide de la revista "Astronomy" 2008, pág., III sección refractores, sobre el "Burgess Planet Hunter 80" diseñado por TMB. Luego sigue con la descripción de este pequeño con rotador de campo y enfocador de 2" dual speed, al tiempo que paradójicamente también en la misma página encontramos la descripción del Celestron Omni XLT 102 y arriba del todo la del Meade 80 ED APO. Tengo el Meade y el que me gustaría tener es el HUNTER.

Yo pienso igual que el autor de las palabras que he citado, para mi un refractor de focal larga con tubo largo es un placer, una gozada manejarlo, es la "sensación total de un astrónomo". Ahora, va en gustos y en pareceres. Por supuesto, esto nada tiene que ver con la estampa que has colgado y digo bien, nada. :toothy7:
S/C 8" / Intes M 603 / TS 152/900 / Vixen 102/1000 / Zeiss 80/500

NIKON 8X30 EII // VORTEX 8X32 // FUJINON FMT-SX 7X50 // GLANZ 10X50 // ZEISS 10X50 // VORTEX 12X50 // NIKON A. EX 16X50 // FUJINON FMT-SX 10X70 //ORION 15X70 // CELESTRON 11X80 // HELIOS 90º-88 mm // OPTICRON 30X80

Avatar de Usuario
Valakirka
Mensajes: 4021
Registrado: 25 Mar 2007, 23:00
Ubicación: Sierra de Guadarrama
GRACIAS recibidas: 2 veces

Re: Imagen con refractor ED o acromatico.

Mensajepor Valakirka » 19 Dic 2012, 01:27

Daría mi mejor coche (tengo 2) por lo que se ve en este par de enlaces, los cuales seguro que no te interesan pues no eres refractorista.

http://www.astrotest.it/telescopi/scrit ... 0_1300.php

http://www.astrotest.it/telescopi/SKy_I ... rument.php


Bueno, edito, lo del coche no, pero tengo otras cosillas... :toothy7: De todos modos, el 105 está en el catálogo de ANTARES, y traer el OTA rondará algo más de 1.000 €, aduana aparte. Pero debido a las seguras vibraciones a causa de su longitud necesitará una montura EQ-6 como mínimo.
Última edición por Valakirka el 19 Dic 2012, 02:00, editado 2 veces en total.
S/C 8" / Intes M 603 / TS 152/900 / Vixen 102/1000 / Zeiss 80/500

NIKON 8X30 EII // VORTEX 8X32 // FUJINON FMT-SX 7X50 // GLANZ 10X50 // ZEISS 10X50 // VORTEX 12X50 // NIKON A. EX 16X50 // FUJINON FMT-SX 10X70 //ORION 15X70 // CELESTRON 11X80 // HELIOS 90º-88 mm // OPTICRON 30X80

Avatar de Usuario
Valakirka
Mensajes: 4021
Registrado: 25 Mar 2007, 23:00
Ubicación: Sierra de Guadarrama
GRACIAS recibidas: 2 veces

Re: Imagen con refractor ED o acromatico.

Mensajepor Valakirka » 19 Dic 2012, 01:27

¿Y para qué se necesita un ocular con focal de 50 mm con un refractor f/5?
S/C 8" / Intes M 603 / TS 152/900 / Vixen 102/1000 / Zeiss 80/500

NIKON 8X30 EII // VORTEX 8X32 // FUJINON FMT-SX 7X50 // GLANZ 10X50 // ZEISS 10X50 // VORTEX 12X50 // NIKON A. EX 16X50 // FUJINON FMT-SX 10X70 //ORION 15X70 // CELESTRON 11X80 // HELIOS 90º-88 mm // OPTICRON 30X80

Avatar de Usuario
ber
Mensajes: 346
Registrado: 28 Ago 2008, 23:00
Ubicación: San Sebastian de los Reyes

Re: Imagen con refractor ED o acromatico.

Mensajepor ber » 19 Dic 2012, 01:44

:thumbleft:

Avatar de Usuario
minaya
Mensajes: 1863
Registrado: 01 May 2011, 14:31
Contactar:

Re: Imagen con refractor ED o acromatico.

Mensajepor minaya » 19 Dic 2012, 09:08

Valakirka escribió:¿Y para qué se necesita un ocular con focal de 50 mm con un refractor f/5?


Uno a f/5 para nada pero uno a f/15, si hablamos de conseguir bajos aumentos (15-60x, que es lo que pregunta el autor del hilo), pues digo yo que sí (que parece que no soy el único que se fue por los cerros de Úbeda en este hilo :mrgreen: ). :thumbleft: .

En fin, estamos hablando de opiniones, y como los culos, cada uno tiene la suya y no te la van a cambiar con facilidad. Por mi parte, me desmarco del hilo porque no tengo mucho más que aportar al tema.

PD. Ber, volvemos a lo mismo, me estás comparando un f6-f7 con un f15. Un ED de esos diafragmado (o directamente fabricado) a f15 seguramente funcione de fenómenos también. Y respecto a los catadióptricos hay mucho que decir y no me voy a meter porque volvemos a salirnos del tema del hilo :razz: .
NEQ6 Pro | SW Star Adventurer | Horquilla del LX90 (sugerencias de uso?)
Maksutov-Newton 152 | LX90 8" | objetivos varios (buscando más)
Canon 450Da (modificada y refrigerada por XAP) | Canon 6Da (modificada por carlosz22)

http://minaya.dyndns.org:443/galileo/

Avatar de Usuario
pisilato
Mensajes: 76
Registrado: 17 Abr 2006, 23:00
Ubicación: Zaragoza

Re: Imagen con refractor ED o acromatico.

Mensajepor pisilato » 19 Dic 2012, 09:56

Hola a todos,

Pues yo también me voy a salir y a meter y a salir del hilo... jejeje :evil3:

Soy observador visual y me molan los hilos que muy de vez en cuando se abren sobre refractores antiguos de focal larga o maksutovs rusos de calidad para visual...

Como podéis ver en mi firma eso de que no existe el teles perfecto para todo debe de ser verdad o yo al menos no lo he encontrado, porque tras muchos años me he juntado con un montón de cacharrines de pelaje variado que van perfectos para una cosa pero no tan bien para otra.

(ligero off topic para introducir... perdonen ustedes)
Valakirka! Me da la sensación de que debo ser un clon tuyo, porque casi tenemos los mismos chismes: un SC de 8" (el mío es un Meade ACF, pero tuve un SC 8" de Celestron) que vale para "casi" todo, que da muy buenas vistas pero que al final en planetaria empasta un pelín la imagen y se resiente un poco la definición de detalles a altos aumentos. A este bicho le gana en planetaria otro que tenemos parecido, el Intes MK66 (6" y 1800mm de focal) maksutov ruso-rudo y pesado por todos los lados pero que da un detalle que te deja :crazyeyes:

Luego tengo un Newton siempre montado para usarlo en cualquier momento (coge polvo pero lo soporta todo, es inmutable jeje) un ruso pequeño pero que tiene un algo especial, estos de Tal hacen aparatos curiosos, al usarlo se tiene la misma sensación que con los refractores antiguos pequeños de Japón, pero no sé como explicarlo... (por cierto en reflectores también tuve un Celestron 200N que vendí, no me puedo quedar con todo o me echa de casa la jefa!) :bad-words:

(In topic)
Y llegamos al tema: refractor acromático largo vs moderno ed. Habla de bajos aumentos y ahí no hay problemas. Estos bichos están echos para grandes ampliaciones.. Aquí también he probado un poco de ambos mundos y para visual depende del sitio y momento de observación.

Si tenemos sitio fijo (observatorio) o azotea en casa con facilidad para montar y desmontar entonces me quedo con un buen acro largo japonés. Yo tengo el que comentan en los enlaces puestos por Valakirka: un Kenko de 90mm y 1300mm de focal (f14.4) que es el Vixen del que hablan pero que se vendía con la pegatina Kenko y monturas verdes de las de aquella época (el importador traía los Takahashi como línea carísima y Kenko como línea cara pero al alcance, todo made in japan de máxima calidad).

Estos refractores dan una imagen en planetaria que no se puede creer viendo el tamaño del objetivo, te sientes como un astrónomo de verdad con su largo y clásico anteojo. Está imagen no puede ser superada por un mak de 90-100mm tienes que irte a un ruso de 150-180mm si quieres de verdad subir en calidad.

Si no tienes sitio fijo entonces mi opinión cambia rotundamente: aquí manda el tamaño y peso y es donde tienen lógica los ED modernos de 80-100mm que dan muy buena calidad planetaria (y de cielo profundo y foto) y se manejan mejor, con monturas más ligeras que los acros japoneses o mak rusos grandotes. Pero les falta ese pelín de rotundidad en definición de detalles, les pasa algo así como al Meade ACF pero no tan acusado... Es decir, la imagen es buena pero van de todo terrenos y no están especializados en nada. Tengo un pequeño ED de 66mm muy cuco que cabe en el bolsillo de las llaves y para viajes va perfecto, es lo que es y para lo que es.

Y para terminar esta chapa decir que hablo de modernos ED chinos de focal corta, dobletes acromáticos con cristal de baja dispersión y no de tripletes APO de firmas de alta calidad tipo Taka, rusas o americanas. Ahí los refractores de focal larga ya no compiten, ni ellos ni ninguno...

Saludos
Miguel
Polarex 102mm (EQ)
Polarex 75mm (EQ)
Meade LX200 ACF 8" (Alt-Az)
William Optics FLT-110 TEC Optics (oil-spaced triplet APO)
KenkoNES-90 (EQ)
Intes MK-66

EQ6 GoTo
HEQ5

Baader Mark IV & T2 prism (by Zeiss)
Meade UWA & SWA / Celestron Axiom / Takahashi LE / Orthos
Fujinon 16x70 FMT-SX-2

Avatar de Usuario
Lambda
Mensajes: 201
Registrado: 16 Feb 2011, 22:10
Ubicación: Saltando entre Valladolid y Madrid.

Re: Imagen con refractor ED o acromatico.

Mensajepor Lambda » 19 Dic 2012, 10:21

Yo por mi parte me gustaría aportar mi experiencia.
Tuve hasta hasta no hace mucho un pequeñin acromático alstar de 60 mm y 710 mm de focal (f12 aproximadamente) made in japan, y su correccion cromática era simplemente perfecta.
Lo llevaba para ciertos planetas, como marte o venus hasta los 180x sin ningún problema...y con un nivel de detalle alucinante para su tamaño. En alguna ocasión llegue a ver detalles en marte cuando su disco medía 9". Y llegué a entrever algún matiz en venus, aquí le llegué a meter alguna vez la friolera de 240x (aunque parezca increible no perdía mucha definición). Era pequeñín pero matón. Y eso que usaba oculares de 0,9". No se que habría pasado si le hubiera podido poner un ortoscópico de 1,25".
La calidad de imagen que me daba era apenas inferior al 90mm f10 sw que tengo ahora.
No supe lo que era el cromatismo hasta que adquirí el de 100mm f10 made in china.
El problema del cromatismo y muchas veces lo olvidamos no es ya el halo de colorillo que rodea el astro, sino sobre todo la perdida en la definición de la imagen y su capacidad para dar detalle y la consiguiente dificultad de hacer foco.
Si es que simplemente es cuestión de precios. Los ED que se venden actualmente tienen casi clavados los mismos precios que tenían los tubos acromáticos de calidad de hace 20 años. Será por algo...
Monturas: Eq3 y Eq5
Refractores (acromáticos):
Sw 90/900
Moon: 102/1000
Bresser 127/1200
Newtons:
Sw 130/900
Sw Dobson 150/1200

Avatar de Usuario
Valakirka
Mensajes: 4021
Registrado: 25 Mar 2007, 23:00
Ubicación: Sierra de Guadarrama
GRACIAS recibidas: 2 veces

Re: Imagen con refractor ED o acromatico.

Mensajepor Valakirka » 19 Dic 2012, 22:26

minaya escribió:
Valakirka escribió:¿Y para qué se necesita un ocular con focal de 50 mm con un refractor f/5?


Uno a f/5 para nada pero uno a f/15, si hablamos de conseguir bajos aumentos (15-60x, que es lo que pregunta el autor del hilo), pues digo yo que sí (que parece que no soy el único que se fue por los cerros de Úbeda en este hilo :mrgreen: ). :thumbleft: .

En fin, estamos hablando de opiniones, y como los culos, cada uno tiene la suya y no te la van a cambiar con facilidad. Por mi parte, me desmarco del hilo porque no tengo mucho más que aportar al tema.


Venga, Minaya, no te piques que esto sólo es una charla entre amigos. Mira, si lo de un ocular de 50 mm te lo digo porque con un 40 ya obtienes magnificaciones relativamente bajas: con una f/2000 son 50X; si son focales más cortas hay menos aumentos. En cambio 8X en un ED f/400 son para observaciones de pajarillos durante el día. :lol:

Bueno, más en serio, yo tengo 3 focales cortas, uno ED, ¿ya me dirás para qué? :idea1: ¡estoooo! Bueno, pues uno, el VIXEN 80 S Planet 80/400 lo uso en terrestre precisamente y va que da gusto. Luego, el MEADE ED APO 80/480 lo combino entre un uso astronómico cuando no me apetece complicarme la noche, y un uso diurno para hacer algo de digiscoping naturalista (tiene salida de 2" y claro es más luminoso). Por último, al ZEISS 80/500, sólo le doy uso astronómico (también tiene salida de 2"). En resumen, busco lo más adecuado a cada momento.

Luego, tengo otros refractores, alguno de focal media/larga, f/10 y otros de focal corta entre f/5 y f/6, y su empleo también depende de qué me apetece observar y, desde luego, cuando quiero experimentar esa sensación "de siempre", pues al VIXEN 102 M le aplico el compensador del cabezal binocular y ya que va instalado antes del punto focal, pues por 1'6X, o sea, contenida en 112 cm de longitud (si mal no recuerdo esta es la longitud del tubo), hay una f/15'7 que me permite emplear oculares con una gran salida de foco a muy considerables aumentos. Mientras que con un ED, o acromático, 80/400 para sacar sin barlow 160X necesito un 2'5, con esta otra configuración los obtengo con un ocular de 10 mm. Además, cuando yo hago eso es para observar ciertos objetos cuya imagen agradece una disminución de la luz.

Pero, si se trata de observar objetos extensos a bajos aumentos con ese 80/400 me quedo con los prismáticos, porque no es igual hacerlo en visión binocular, ni se puede comparar el campo abarcado. Ahora, "es que me voy de viaje"; "es que hoy no quiero estar más que un rato"; "es que hago fotografía y necesito rotador de campo, cromatismo muy corregido, etc.,"; "es que estoy de vacaciones y me llevo de viaje a la familia,", bueno, pues sí, vale y es lógico, no te vas a llevar el 16" entre las maletas o lo vas a sacar para estar 1 horilla echando un vistazo, ni lo vas a poner en estación cuando hay unas nubes con una cara de mala uva que es mejor no mirarlas.

Y, por último, en cuanto a las preferencias sobre un diseño u otros, lo cierto es que nos importan más los cachivaches que el cielo en sí, eso es una realidad manifiesta. Lo que hago cada vez que alguien me dice algo similar a esto "no sabes lo que te pierdes con no tener un 16", es encogerme de hombros porque pienso que quien me dice eso "no sabe lo que se pierde observando Mizar a 400X". Creo que me entiendes perfectamente. Ahora, como refractorista tampoco puedo ser otra cosa que "maksutoviano" y por ello tengo un rumak y un gregoriano, ambos de 6" y que son parte del núcleo central del equipo de mis amores.

Saludos. :toothy7:
S/C 8" / Intes M 603 / TS 152/900 / Vixen 102/1000 / Zeiss 80/500

NIKON 8X30 EII // VORTEX 8X32 // FUJINON FMT-SX 7X50 // GLANZ 10X50 // ZEISS 10X50 // VORTEX 12X50 // NIKON A. EX 16X50 // FUJINON FMT-SX 10X70 //ORION 15X70 // CELESTRON 11X80 // HELIOS 90º-88 mm // OPTICRON 30X80

chachini
Mensajes: 100
Registrado: 01 May 2008, 23:00

Re: Imagen con refractor ED o acromatico.

Mensajepor chachini » 20 Dic 2012, 09:21

Buenas,

yo tengo uno de cada, un Pentax 75 SDHF a F/6.7 con reductor aparte a F/5.3 y un Polarex/Unitron a F/16.

Ambos refractores, japoneses, del mismo diámetro y aún así son incomparables (salvando las distancias de los más de 30 años que los separan), cada uno está concebido para una cosa por mucho que se parezcan en características. Uno su fuerte es la foto (con campo totalmente corregido incluso en chips de gran formato) y los campos amplios, otro planetaria y dobles en visual. En cuanto a cromatismo, los dos van perfectos en su terreno.

Algo más versátil el Pentax, porque me resulta más sencillo alcanzar mayores aumentos en este que pocos aumentos en el otro, pero vamos, cada uno es bueno en su terreno.

Es como comparar un Porsche y un Hummer, ¿cuál es mejor? pues depende para qué lo quieras ...
<a href="modules.php?name=Equipo&op=ver_equipo&usuario=chachini"> Tengo telescopio en mi perfil.</a>

Volver a “Telescopios e Instrumentos Ópticos”