Ventajas de un refractor de gama alta?

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Arbacia
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Re: Ventajas de un refractor de gama alta?

Mensajepor Arbacia » 16 Feb 2013, 20:57

Valakirka escribió:
Arbacia escribió:
Valakirka escribió:
El problema para un 16" o de 20", se llama atmósfera. Es decir, más milímetros más perturbaciones.


Eso no es correcto.


Podrás decir que no es exacto, vamos que no es un axioma, pero no que es incorrecto.


No, lo que digo es que es incorrecto lo que has escrito. Es un mito. Un malentendimiento. Una incorrecta aplicación de los procesos físicos que afectan a los grandes telescopios profesionales.
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ar-pharazon
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Re: Ventajas de un refractor de gama alta?

Mensajepor ar-pharazon » 16 Feb 2013, 21:13

Hola Patricio (y demás compañeros):

¿Podrías explicar por qué afirmas lo siguiente?

Arbacia escribió:No, lo que digo es que es incorrecto lo que has escrito. Es un mito. Un malentendimiento. Una incorrecta aplicación de los procesos físicos que afectan a los grandes telescopios profesionales.


Gracias de antemano.

Un saludo.

Jesús.

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ACG
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Re: Ventajas de un refractor de gama alta?

Mensajepor ACG » 16 Feb 2013, 21:18

Creo que la pregunta sí fuera que ventajas tiene una palangana de 16/20/24...sería igual. Un saludo
No se sí me explico

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solo
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Re: Ventajas de un refractor de gama alta?

Mensajepor solo » 16 Feb 2013, 21:39

Valarkika dijo:

Claves:

1.- El tema trata sobre ventajas de un refractor de alta gama sobre otro que no lo es. Es decir, ¿compensa o no compensa un gran desembolso?

2.- Nunca nos pondremos de acuerdo.

3.- Gustos personales y preferencias de observación.

4.- Posible influencia de con qué tipo de tubo nos iniciamos.

5.- No hay un telescopio para todo y que, además, sea perfecto.

+1 :thumbleft:

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Valakirka
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Re: Ventajas de un refractor de gama alta?

Mensajepor Valakirka » 16 Feb 2013, 22:30

Arbacia escribió:No, lo que digo es que es incorrecto lo que has escrito. Es un mito. Un malentendimiento. Una incorrecta aplicación de los procesos físicos que afectan a los grandes telescopios profesionales.


Creo que no estamos de acuerdo, no ya en el término mito cuyos significados reales son otros, sino en el sentido exacto de lo que he querido decir, porque ya me dirás si esto que afirman en el enlace también es un "mito":

http://www.iac.es/gabinete/difus/cienci ... ecagtc.htm

Si se quiere abreviar, los dos últimos párrafos tocan ese aspecto de esta discusión. Y, desde luego, salvo alguna posible excepción que no estará al alcance habitual del bolsillo amateur, difícilmente se podrán aplicar --al menos hoy por hoy--, tales soluciones a los instrumentos actuales de hasta esos límites aproximados contenidos entre las 20 y 24". Instrumentos que no se puede decir que estén precisamente al alcance de cualquiera.

Saludos.
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Re: Ventajas de un refractor de gama alta?

Mensajepor Arbacia » 17 Feb 2013, 00:38

Valakirka, se usar diccionarios y los uso. Creeme, se ir a las fuentes y entiendo que tu también.

Por eso, te invito a que investigues lo que he tachado de mito, de incorrecto, de error conceptual severo. Prefiero que seas tu mismo quien te saque del error y así ahorrarme leer y/o escribir interminables verborreas.
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Re: Ventajas de un refractor de gama alta?

Mensajepor Valakirka » 17 Feb 2013, 01:36

Arbacia escribió:Valakirka, se usar diccionarios y los uso. Creeme, se ir a las fuentes y entiendo que tu también.

Por eso, te invito a que investigues lo que he tachado de mito, de incorrecto, de error conceptual severo. Prefiero que seas tu mismo quien te saque del error y así ahorrarme leer y/o escribir interminables verborreas.


Estás doctorado en Biología ¿verdad?, bueno pues yo lo estoy en Antropología Social por la UCM, así pues no necesito de diccionarios para hablar de lo que es y significa el término "mito". Por otro lado esto es un "off-topic" y no responde al objeto del tema y prefiero volver a centrarme en ello.

Quien habla en el enlace de "esos errores conceptuales" es un ingeniero del IAC, no cualquiera expresando una opinión. Pero, si la explicación directa y sencilla de dicha persona tampoco vale, pues yo no tengo otra cosa que decir que en mis ojos no hay ningún "mito" que me impida apreciar perfectamente lo que veo en una noche con un índice de seeing muy acusado y es manifiesto y evidente que entre mi 8" y los de 6" que tengo ya se nota ese problema. Tiene la apariencia de una ligerísima película de agua resbalando por un cristal. Pues aún así, se nota también en esas 6" y, finalmente, suelo intentarlo con un 80 mm y a bajos aumentos. Esa es la única forma de no estar notando el continuo desenfoque de las imágenes. Y esto lo veo con mis ojos, no es un error, ni conceptual, ni de vista pues la tengo perfecta y así lo he podido constatar en mi última renovación del permiso de conducir (5/12/12) en un centro médico de San Lorenzo de El Escorial. Prueba visual: cero errores en cada ojo. Y una vez al año me hago hacer en una óptica una prueba de la tensión ocular. Respecto a lo que llamas "error conceptual" y nada menos que "grave", o sea una valoración moral tuya, es notorio que cuanto mayor es la abertura, mayor es el número de detalles, y de "incidencias" también, y me pregunto si es que al final hay que ir al campo en alguna noche despejada pero en vísperas de cambio de tiempo para comprobar con qué aberturas se van notando progresivamente esas perturbaciones. Yo no estoy hablando de otra cuestión.

Pero, cuando se afirma o se niega algo por considerar que lo opuesto es erróneo, hay que justificar por qué y lo sabes muy bien. No obstante, y sin necesidad de "verborrea" alguna, también se puede argumentar de modo conceptualmente conciso. Otra cuestión es que haya réplicas, eso es ineludible pues no hablamos de dogmas.

Saludos.
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Re: Ventajas de un refractor de gama alta?

Mensajepor Valakirka » 17 Feb 2013, 01:59

Valakirka escribió:"En el mercado encontraremos surtido de uno y otro tipo de aparatos. Cada uno de ellos tiene sus virtudes y sus defectos, y los astrónomos --especialmente los astrónomos aficionados-- jamás nos pondremos de acuerdo sobre cuál proporciona la mayor eficacia a igualdad de precio. Conviene advertir desde el primer momento que, a igualdad de abertura --la abertura es el diámetro del objetivo--, un reflector es más barato pero menos eficaz. Para lograr los mismos resultados, un reflector ha de ser entre un 50 y un 100 por 100 más amplio que un refractor. He conseguido mejores resultados con un refractor de 7'5 centímetros que con un reflector de 12 centímetros. En cambio, un reflector de 20 centímetros posee más alcance y mucha más luz que un refractor de 10 centímetros; aunque no mejora demasiado la definición de la imagen. No hace falta decir que, además de la abertura, influye en el rendimiento de un aparato la calidad de fabricación."

... "Yo me he inclinado siempre por los refractores, quizá porque no he tenido suerte con los instrumentos del otro tipo; pero cada observador tiene sus gustos, y la costumbre hace mucho también."


COMELLAS, José Luis Guía del Firmamento, EDICIONES RIALP, 7ª ed. Madrid 2002. págs., 42-44.


Claves:

1.- El tema trata sobre ventajas de un refractor de alta gama sobre otro que no lo es. Es decir, ¿compensa o no compensa un gran desembolso?

2.- Nunca nos pondremos de acuerdo.

3.- Gustos personales y preferencias de observación.

4.- Posible influencia de con qué tipo de tubo nos iniciamos.

5.- No hay un telescopio para todo y que, además, sea perfecto.


Saludos.


Me reafirmo en lo que dije, y por ello lo vuelvo a citar pero añadiendo algo más:

A) Parece ser una constante que casi nunca se pueda llevar adelante una discusión sobre el tema original que propone cualquier forero. Siempre acaba derivando a darse un "voltio" por los Cerros de Úbeda, las altiplanicies de los Andes y el curso del Río Níger. Esto es algo inaudito para mi, y es que participo en otros sitios ajenos a la Astronomía y la gente no se desvía de ese modo de un hilo troncal.

B) Encuentro que este tema ya está perdido, y me hubiese encantado haber podido hablar o debatir de refractores y sólo refractores. No hay manera.

C) Dada la inutilidad del tiempo empleado en tener que discutir sobre cuestiones que no me interesan, en lo sucesivo limitaré mis intervenciones a lo justito.

D) Edito: el tema de las ventajas y desventajas de las grandes aberturas dobsonianas debería tratarse en otro tema aparte. Pero en ese yo no intervendré, pues considero que no me concierne ya que mi campo son los refractores, los Maksutov (en plural Maksutovi, decía...¡¡¡hum...!!! no recuerdo ahora mismo) y los prismáticos.

Saludos muy cordiales todos.
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Re: Ventajas de un refractor de gama alta?

Mensajepor antoniogbs » 17 Feb 2013, 09:04

Me temo que estáis empezando a tocaros las titulaciones y que eso solo puede dañar vuestra relación en un futuro.
No voy a entrar en la discusión, pero, a diferencia de otras veces, hoy si que estoy hablando muy en serio.
Yo no he pasado del master en asesoría financiera por la politécnica de Valencia, así que tendréis que permitirme que opine desde la humildad que me proporciona estar un escalón académico por debajo de vosotros.
Creo que no os dais cuenta de que no estáis hablando de física ni de ningún problema de ingeniería, en el fondo estamos hablado todos de economía. Sí, sí de microeconomía, de preferencias personales y de límites presupuestarios.
En los modelos más elementales de la teoría intermedia de la demanda solo nos encontramos con dos bienes (utilidades) que son, hasta cierto punto intercambiables mediante una relación matemática conocida (prefiero dos zapatos baratos a unos caros, p.e.), en los más realistas las necesidades son extraordinariamente más variadas y los límites presupuestarios no permanecen inmóviles (si es necesario hipoteco mi casa, o vendo a mi madre).
Si las relaciones de intercambio se pudiesen definir con precisión el problema estaría resuelto, al fin y al cabo buena parte de los integrantes de este foro podrían calcular la tangencia entre un hiperplano y un conjunto de nivel, pero cómo desmarañar nuestras últimas motivaciones no es nada fácil (los antropólogos materialista-funcionales hablan de la dimensión etic y emic p.e.) me temo que el tema quedará eternamente en tablas.
Si queréis discutir hasta la sangre de que es mito y que es logos, o de si uno bebe agua en las fuentes y otro en los charcos,pues muy bien. Mientras tanto se de algún compañero en el foro que está clamando en el desierto a ver si alguien le ayuda a encontrar un enfocador para un mak pequeño y al que nadie, salvo yo en mi cuasi ignorancia, ha contestado (solo por proponeos una forma más constructiva de perder el tiempo).

Os deseo cielos despejados, en todos los sentidos.

Antonio García-Blanco
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Re: Ventajas de un refractor de gama alta?

Mensajepor Arbacia » 17 Feb 2013, 09:47

Valakirka, si eres capaz de distinguir los efectos de la turbulencia atmosférica entre los telescopios de las pulgadas que manejas y ser capaz de atribuirlas sólo a la diferencia entre sus aperturas y no a otros factores, solemnemente me descubriría.

Simplemente te invito a que busques información sobre la relación entre aperturas y turbulencia atmosférica.

Respecto a las titulaciones, sinceramente me importan un bledo a la hora de hablar en este foro y si acudes a ellas es que desconoces todo acerca de mi o, por el contrario, necesitas subrayar tu status.
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