Ventajas de un refractor de gama alta?

Avatar de Usuario
XAP
Mensajes: 2469
Registrado: 07 Feb 2007, 00:00
Ubicación: Palma de Mallorca

Re: Ventajas de un refractor de gama alta?

Mensajepor XAP » 17 Feb 2013, 10:18

Akfak escribió:Hola...
En mi caso valoro la estética de la imagen, su pulcritud e incluso, en algunos casos, me atrevería a mencionar la honestidad de la imagen.
.......
............
Benditos blanquitos.


:thumbleft: Incluso en los buscadores
Takahashi FS 102, Takahashi Mewlon 210 Moonlite
Takahashi EM 200, S.W EQ6 Pro Mod
TeleVue N3-6, N9, N13, N17, Pentax XW30
TeleVue 2x,3x,TeleVue Everbite
Luna QHY6, Meade DSIIIPro Refri. xap
Canon EOS 400D Refri. xap, EOS 550D Refri. xap

http://refrigeraciondslr.blogspot.com.es/

Avatar de Usuario
antoniogbs
Mensajes: 410
Registrado: 02 Sep 2012, 15:05

Re: Ventajas de un refractor de gama alta?

Mensajepor antoniogbs » 17 Feb 2013, 10:33

Arbacia escribió:Valakirka, si eres capaz de distinguir los efectos de la turbulencia atmosférica entre los telescopios de las pulgadas que manejas y ser capaz de atribuirlas sólo a la diferencia entre sus aperturas y no a otros factores, solemnemente me descubriría.

Simplemente te invito a que busques información sobre la relación entre aperturas y turbulencia atmosférica.

Respecto a las titulaciones, sinceramente me importan un bledo a la hora de hablar en este foro y si acudes a ellas es que desconoces todo acerca de mi o, por el contrario, necesitas subrayar tu status.


Parece que alguna cosa sí que se puede distinguir, no se si estoy citando ahora mismo a Sergio Javier Sepúlveda Horta o
Carlos Jesús Villalobos Reyes :

LA TURBULENCIA ATMOSFÉRICA

La atmósfera está en continuo movimiento y agitación debido a las diferencias locales de temperatura. Como las variaciones en temperatura ocasionan también variaciones en el índice de refracción, la imagen de una estrella se desenfocará y moverá continuamente.

El primero que se dio cuenta de la importancia de la turbulencia atmosférica o seeing (del inglés: visión), como le llaman los astrónomos, fue Christian Huygens en Holanda quien notó que las estrellas cintilaban y que las orillas de la Luna y de los planetas vibraban aun cuando la atmósfera estaba aparentemente calmada y serena.

Una consecuencia importante del seeing atmosférico es que aumenta el tamaño de las imágenes de las estrellas y además las desplaza constantemente de su posición, y con ello disminuye el poder resolutor del telescopio. Podemos imaginarnos la turbulencia atmosférica como celdas o globos de aire en continuo movimiento, con variaciones de una a otra en el índice de refracción. Cada celda tiene un diámetro entre 10 y 25 centímetros. Por lo tanto, en telescopios con aberturas menores de 10 centímetros el efecto de la turbulencia es un movimiento continuo y al azar, con desenfoques ocasionales de la imagen. Esta es la razón de la cintilación de las estrellas cuando se ven a simple vista. Si la abertura del telescopio es mucho mayor de 20 centímetros, la imagen no se mueve, sino que su tamaño aumenta, y adquiere una forma que en promedio es circular, pero que cambia constantemente. El diámetro aparente de las estrellas debido a este efecto depende del lugar, el día y la hora, y puede variar desde unos cuantos segundos de arco hasta dos o tres décimos de segundo de arco en las montañas de los mejores observatorios astronómicos del mundo. Por ejemplo, en el observatorio de Monte Palomar, el diámetro más frecuente de la imagen es de alrededor de dos y medio segundos de arco, con valores mayores o menores en ocasiones. El valor más pequeño que se ha observado ahí es de alrededor de tres décimas de segundo de arco.

Tanto la turbulencia atmosférica como otro efecto adicional que es la aberración cromática de la atmósfera, aumentan rápidamente con la altura de observación, por lo que las observaciones deben efectuarse lo más cerca del zenit, de ser posible.
Fortuna audentes juvat

fugaz
Mensajes: 630
Registrado: 02 Mar 2006, 00:00

Re: Ventajas de un refractor de gama alta?

Mensajepor fugaz » 17 Feb 2013, 11:30

Bueno,bueno!!

Avatar de Usuario
clavius57
Mensajes: 51
Registrado: 22 Sep 2011, 16:05
Ubicación: Valencia

Re: Ventajas de un refractor de gama alta?

Mensajepor clavius57 » 17 Feb 2013, 11:55

Hola, bueno se ha dicho mucho y muy interesante....desde una humilde opinión y huyendo de gurús y ayatolas, nunca he observado con un buen apo, si por mi primer teles, un acro de 70mm, hace unos 40 años, y por otro acro 150, f: 15, ambos con imagenes excelentes y permitiendo aumentos exageraos.
La pregunta, del hilo, Ventajas de un.....
Considero que todas, ahora que si es de gama media, o gato por liebre, mejor otro tipo de teles, y evitaremos cromatismo, y otras aberraciones, y nos ahorraremos pasta.
Un saludo.
Jose.
El hombrecillo que susurraba a las estrellas.

ar-pharazon
Mensajes: 475
Registrado: 23 Jun 2007, 23:00

Re: Ventajas de un refractor de gama alta?

Mensajepor ar-pharazon » 17 Feb 2013, 13:15

Hola a todos, en especial a aire.

Lamento si con mi anterior pregunta me he apartado del hilo original. Tan solo me llamó la atención lo que comentaba Patricio y quería conocer sus razones, ya que habitualmente tengo en mucha consideración sus comentarios, y si yo también estaba equivocado, me gustaría saber porqué.

Volviendo al tema original de la pregunta de aire, creo que no puedo aportar mucho más a lo que ya se ha expuesto por aquí. Ya lo han dicho: cada equipo es para una cosa.

Las ventajas de un refractor de gama alta respecto a otras opciones yo las dividiría en tres grandes grupos: las de tipo operativo para determinados fines, las de tipo práctico y las preferencias personales.

Empezando por las segundas, diré que, para muchos, el reducido tamaño y peso del equipo son un punto a favor no sólo para el transporte, sino también para su almacenamiento en casa si no se dispone de mucho sitio. Yo mismo, en alguna ocasión me he planteado hacerme con un newton... pero, ¿dónde lo meto? :lol:

A esto se añade su extrema sencillez de manejo y falta de mantenimiento. Se puede colocar en un trípode fotográfico, apuntar y listo, nada de colimaciones ni andar con remilgos cuidando o montando el espejo, ni esperando largo tiempo a una aclimatación del espejo que nunca es lo bastante buena o a que pase una pequeña ventana de buena turbulencia...

Sí, me diréis, pero los Maksutov-Cassegrain son aún más compactos. Cierto. Pero en los modelos que yo he probado (ETX 90, ETX125), la calidad óptica no es comparable a la de un buen APO incluso de bastante menos diámetro (FS78). Ni en detalle, ni en contraste, ni en color, ni en limpieza y definición general de la imagen a un aumento determinado. Por no hablar de su limitado campo de visión al tener mayor focal. Es difícil, por no decir casi imposible, encontrar oculares de una focal lo suficientemente larga como para dar los aumentos mínimos que den la pupila de salida máxima (5 a 6 mm), si lo que deseas es observar un gran campo. Y si los encuentras, mejor que no te fijes mucho cerca de los bordes del campo... Y si hablamos de fotografía, aún más a favor del refractor, pero tu interés era más visual, así que no seguiré por aquí.

En cuanto a las ventajas asociadas a los fines que quieres conseguir, mencionaré que, en los refractores de gama alta, que suelen tener unas relaciones focales entre f/6 y f/8, y algunos de ellos incluso menos con sus respectivos reductores de focal, su punto fuerte es, sin duda, su capacidad para mostrar campos ultra-amplios con una calidad exquisita del centro al borde del ocular, siempre que éste sea de calidad. Los newton de más diámetro y precio comparable muestran más objetos (y más pequeños en general), sin duda, pero a costa de sacrificar campo. Los Maksutov-Newton darían mejor calidad de imagen que los newton puros sobre todo en el borde del campo (de ellos se dice que son lo más parecido a un APO de su diámetro sin serlo). Pero claro, en estos dos ejemplos ya no estamos hablando de la portabilidad y facilidad de uso que tienen los pequeñines APO.

Con eso no quiero decir que todos los "APO" sean iguales y que den automáticamente por ponerles el "sello" esa calidad de imagen de la que hablo. He mirado por un ED80, y tiene mucho menos contraste y brillantez en la imagen que mi FS78. La corrección cromática es también mucho peor, así como la dominante cálida que tiene. Para mí, es claramente apreciable la diferencia, y es ahí donde entran las preferencias personales y tolerancias de cada uno, así como sus límites presupuestarios, claro. Con eso no quiero decir que el FS78 sea perfecto. De eso nada: yo no diría que es un verdadero APO, ya que incluso visualmente aprecio algo de aberración cromática con la Luna. Pero sinceramente, aunque me gustaría que esos colorines no estuvieran ahí, su efecto es tan exiguo que podría decir que está dentro de mi nivel de tolerancia, cosa que no sucede con el ED80. Para ese nivel de corrección, si no tengo pensado hacer fotografía, casi prefiero un buen acromático, como un antiguo Vixen de 80, que además seguro que sale más barato.

Pero no nos engañemos, un 80 es un 80... y mostrará las cosas que un 80 puede mostrar, mejor o peor, pero no esperemos milagros. Evidentemente, un telescopio mayor mostrará mejores vistas de objetos débiles (ojo con la focal y el campo de visión, si es eso lo que más te interesa, no sea que te pases...).

Personalmente, para mí (las preferencias varían de una persona a otra, y en eso no tenemos que pretender ponernos de acuerdo), adoro los grandes campos de visión que dan estos instrumentos, a pesar de sus limitaciones de abertura, y su enorme versatilidad. Lo mismo pueden mostrar un campo sobrado de M31 que resultar muy dignos y agradecidos en las vistas de la Luna, Sol y planetas. Si a eso unimos su manejabilidad y facilidad para realizar fotografías, las podemos considerar como los instrumentos "casi" ideales para sus puntos fuertes (digo "casi" por su elevadísimo precio). O sea, que para quienes tengan suficiente espacio, pueden ser un complemento ideal para usar con un dobson grandote. :tongue:

aire escribió:Los poseedores de tales tubos podrían poner algún ejemplo del porqué un refractor de gama alta ante por ejemplo un SC del doble de diámetro?

Ejemplo del porqué de esta cuestión...
Que se ganaría con un TSA102 o 120 frente a un celestron SC de 8 o 9,25"?

Partiendo de la base que para planetaria o cielo profundo cuanta más apertura más detalle y objetos tendremos a nuestro alcance, ese extra de calidad y dedinero que pagamos en las ópticas vale para...
dobles?
grandes campos con calidad en objetos de espacio profundo?
ver menos pero mejor?

Nunca he podido mirar por tales tubos, con lo que entender esto como una curiosidad....
por favor, digo esto para evitar los típicos comentarios y piques de siempre, no se trata de decir qué es mejor sino el qué justifica tal desembolso...


Concretando aún más sobre tu pregunta, te diré que no he tenido la oportunidad de mirar por un TSA de ningún diámetro, pero sí por bastantes SC de 8" y 10" y por comparación con mi FS78, me puedo hacer una idea de cómo sería un TSA de mayor diámetro: más luz, mejor definición, menos aberraciones, no mucho menos campo... Especialmente buena debe ser la opción del TSA 120 con el reductor. Sólo en cuanto al aspecto visual, la imagen de los campos medios y grandes es de esperar que sea mucho más placentera que la del SC y no mucho más oscura que la de un 8" (un SC tiene bastante obstrucción y mucha más pérdida de luz que un APO): estrellas como puntas de alfiler hasta el borde del campo y simultáneamente (o sea, nada de la curvatura de campo inherente a los SC), mayor contraste, riqueza y pureza de color.

Por supuesto, un TSA 120 no tendrá tanta capacidad resolutiva como un SC 8" o un 10", lo cual es importante para planetaria por ejemplo. Para dobles, el menor diámetro y aumento del APO ayudará a dar mayor estabilidad a la imagen que el SC de mayor diámetro, pero claro, no podrá resolver dobles tan cerradas.

Probablemente yo no optaría por un SC para esto ya que ni en el centro de la imagen las estrellas se muestran verdaderamente puntuales y eso debe dificultar mucho resolver las dobles. Obviando aspectos como el peso, tamaño, etc., me parece que un buen newton de f/ >= 6 bien colimado, aclimatado daría mejores resultados, pero no lo podría asegurar porque nunca me he dedicado expresamente a dobles y hay otros factores en juego, como el efecto de la araña.

Aire, no sé si mi experiencia te ha podido aclarar algo de lo que preguntabas, espero que sí.

Saludos.

Avatar de Usuario
cratos1
Mensajes: 360
Registrado: 01 Mar 2011, 21:22
Ubicación: pamplona

Re: Ventajas de un refractor de gama alta?

Mensajepor cratos1 » 17 Feb 2013, 13:24

Hola, como lo que pides es la experiencias de la peña con estos tubos te doy la mia,
anoche resulta que se despejo en el centro de la ciudad. (dnde vivo).
me puse la montura en la columna y empece a montar tubos, el primero en catar fue el newton
150/750 con la joya de la corona el hyperion 13 apuntando a orion,
Luego puse el newton 200/1000 con el mismo ocular y mismo objeto,
un rato despues le toco al refractor SWED80 con el mismo ocular y mismo objeto,
Mi conclusion..... desde cielos contaminados el pequeñajo le dio caña a los los 2 :crazyeyes:
pese a verse mas oscurrillo podia distinguir las nubes negras de orion y resolvia el trapecio
de una manera en que los newton no podian,

pesonalmente me importa 3 cojones cual de los tubos sea mejor o peor, tengo los 2 modelos y
al sesar lo que es del cesar y adios lo que es de dios, en cielos limpios los newton le dan un buen repaso al ed80, asi es como yo personalmente lo veo y asi te lo cuento,
pd. no descarto comprarme otro newton y un par de refractores mas,,,,,
saludos
joakin
http://astrografiacp.blogspot.com.es/

Avatar de Usuario
aire
Mensajes: 2853
Registrado: 13 Abr 2009, 14:23

Re: Ventajas de un refractor de gama alta?

Mensajepor aire » 17 Feb 2013, 13:28

XAP escribió:
Akfak escribió:Hola...
En mi caso valoro la estética de la imagen, su pulcritud e incluso, en algunos casos, me atrevería a mencionar la honestidad de la imagen.
.......
............
Benditos blanquitos.


:thumbleft: Incluso en los buscadores


y me quedo sin calcetines!! :lol:

at_dusk
Mensajes: 301
Registrado: 03 Abr 2006, 23:00
Ubicación: Ronda

Re: Ventajas de un refractor de gama alta?

Mensajepor at_dusk » 17 Feb 2013, 14:11

Voy a darte mi opinión sin tratar de desviarme de tu pregunta inicial. Mis dos tubos principales son un takahashi mewlon 210 y un vixen 115 ed japonés.
Así veo personalmente sus diferencias:
- Estrellas dobles. El mewlon separa los componentes con mucha más facilidad por su alta capacidad para soportar aumentos elevados. He podido separar pares más cerrados. Pero pará mí, el ed en este campo barre. Las estrellas son más puntuales, los colores más puros... Estéticamente el vixen es muy superior, se disfruta mucho más aunque con el mewlon pueda obtener mejores resultados.
- En planetaria y luna, si las condiciones atmósfericas son muy buenas, el mewlon será superior. Sin embargo, prefiero el ed, ya que le afecta mucho menos la turbulencia y el mal seeing. Cualquier noche es buena para observaciones de sistema solar con este tubo. No pasa lo mismo con el reflector, si las condiciones no son muy buenas las imágenes será muy inferiores en calidad. Además, si tengo poco tiempo para observar, el ed estará disponible con un tiempo de aclimatación mínimo. El mewlon es más grande, pesa más, tengo que colocar más contrapesos en la montura y necesitará al menos 45 minutos para estar plenamente operativo.
-Sin embargo, en cielo profundo no hay color. Con la excepción de algunos cúmulos grandes y brillantes, el 99,99% de los objetos ser verán muchísimo mejor con el reflector. Aunque observe en ciudad, no veo que la contaminación afecte más al taka que al vixen. Desde mi casa he visto un número muy alto de planetarias y globulares, algunos con gran detalle. El ed me los mostrará mucho peor y en muchos casos, ni siquiera podría verlos.

Si tuviese que quedarme con uno sólo, en condiciones normales me quedaría con el takahashi. Con buen seeing, las diferencias en planetaria y dobles son mínimas, mientras que en cielo profundo son enormes.
Sin embargo, en mi situación actual, con un par de mellizos de 3 meses, que práctiamente no me dejan tiempo para observar, le saco mucho más partido al ED por su menor peso y lo rápido que se aclimata. De hecho, estoy incluso plantearme venderlo para adquirir accesorios para astrofotografía e iniciarme en este campo.

Avatar de Usuario
aire
Mensajes: 2853
Registrado: 13 Abr 2009, 14:23

Re: Ventajas de un refractor de gama alta?

Mensajepor aire » 17 Feb 2013, 14:26

Muchas gracias ar-pharazon y cratos1 por vuestras experiencias,

ar-pharazon la portabilidad en estos tubos no la acabo de ver, si en los f5 pero no en los f8 o superiores...
quiero decir, no es una característica que yo considere excluyente... hasta cierto punto.

Por otra parte, la f8 del TSA102 que antes consideraba un inconveniente, ahora lo veo una virtud,
por ejemplo... con el 3mm del zoom 3-6, con esa focal me evita el uso de barlows en condiciones habituales

Creo que has enumerado muy bien el tipo de razones cuando has dicho:
"las de tipo operativo para determinados fines, las de tipo práctico y las preferencias personales."

Quizás cuando formulé la pregunta al empezar el hilo fui yo el que no me supe expresar y debí acotar más,
mi pregunta iba encaminada a:
- experiencias y diferencias entre refractores de gama alta y los demás, o por si alguno le parece mal esta terminología, entre los caros y los menos caros... :mrgreen:
- existencia de alguna característica en este tipo de refractores que los haga especiales para determinados fines.

No entiendo que pinta cualquier tipo de comentario hacia un telescopio reflector en estas reflexiones,
pero aunque algunas son un offtopic en toda regla, si no son discusiones y la gente conserva las formas,
siempre son bienvenidas en cuanto en tanto a mi al menos me valen para aprender otras cosas.

Es decir, que yo iba más encaminado a las de tipo operativo y las preferencias personales,
quizás el que mejor ha descrito mis razones a optar por un tubo de estas características haya sido Akfak.

Siempre he tenido en la cabeza el TSA 120 y el 102,
aquí si por acotar al máximo las dimensiones y peso del tubo me decanto por el 102,
por lo que he leído por la red el 102 parece más "atractivo" y sinceramente el precio del 120 (sin entrar en que sea alto o bajo) me despeja ya todas las dudas.

Desechado el tema de la astrofoto por diversos motivos que ya he comentado alguna vez,
he recuperado un dinero y me he replanteando este hobbie de otra forma,
de una forma en la que cuando tenga una noche despejada pueda relajarme y disfrutar viendo las estrellas,
y no de acabar más estreado y casi frustrado de esperar por una noche despejada para acabar peleando con software, cableado, guiado y después el procesado...

en fin...

at_dusk,
estaba dándole a enviar y he visto tu mensaje, gracias.

En ese caso, siempre que quiera disfrutar de las bondades de la apertura conservo el C9,25,
que no es un Mewlon pero habiendo probado las incomodidades (para mi, que nadie se ofenda) de un newton de 8" f5, no deja de sorprenderme que tenga 9,25" que casi me las puedo meter en el bolsillo :mrgreen:

un saludo

Avatar de Usuario
Valakirka
Mensajes: 4021
Registrado: 25 Mar 2007, 23:00
Ubicación: Sierra de Guadarrama
GRACIAS recibidas: 2 veces

Re: Ventajas de un refractor de gama alta?

Mensajepor Valakirka » 17 Feb 2013, 14:56

MECÁNICA DEL GTC
A grandes problemas, soluciones inteligentes
REPORTAJES




Imagínense 350 toneladas de masa móvil distribuidas en acero, motores, espejos, codificadores e instrumentación científica... que se deslizan sin apenas rozamiento y con una precisión microscópica. Todo un reto que el equipo de mecánica del Gran Telescopio Canarias (GTC) ha superado de modo impecable con el diseño del que será, cuando entre en funcionamiento en el 2003, el telescopio mayor y más avanzado del mundo.
REPORTAJES

GRAN TELESCOPIO CANARIAS

El tamaño del telescopio (27 metros de altura y 28 de anchura) y la segmentación de su espejo principal en 36 piezas hexagonales han determinado en buena medida el diseño de su estructura, que permite tres grados de libertad independientes, es decir, movimientos en tres ejes. El movimiento de acimut (paralelo al horizonte) combinado con el de elevación (en altura) se encarga de localizar los objetos a observar. Su funcionamiento se asemeja al de los cañones de los barcos que vemos en las películas de guerra; el cañón primero rota sobre su base y luego busca el avión en altura. El telescopio funciona igual, pero su objetivo son las estrellas.

El tercer grado de libertad viene fijado por la necesidad de que el telescopio se adecue a la rotación de la Tierra. Como la Tierra rota con respecto a su eje, desde nuestro punto de vista todas las estrellas rotan con respecto a la Tierra. Si se apuntara a una estrella fija, todas las demás se moverían a su alrededor, un cambio de posición que no interesa en observación astronómica ya que la imagen del telescopio se movería con el paso del tiempo. El movimiento de rotación de campo hace girar la imagen a una velocidad tal que compense el movimiento aparente de las estrellas alrededor de la estrella observada, de modo que estas parecen estáticas.

Ya tenemos la estrella localizada en su posición. El siguiente paso consiste en mejorar la calidad de visión, ámbito en el que también interviene la mecánica. Jorge Pan, Ingeniero del Grupo de Mecánica de GRANTECAN, lo ilustra así: "Hay multitud de problemas que degradan la calidad final de la imagen que llega a los instrumentos científicos y por tanto al observador. Pero podemos dividirlos en los que tiene como fuente el propio telescopio y los externos a éste. Los originados por el propio telescopio podemos analizarlos y controlarlos con mayor o menor precisión. Podemos paliar incluso los efectos perjudiciales que tienen como origen fuentes externas al telescopio, pero en ningún caso podemos controlar o modificar éstas".

Entre los problemas del primer grupo se encuentra la deformación de la superficie del espejo primario, que debido a la gravedad y a cambios de temperatura deja de ser un paraboloide perfecto. La solución consiste en mover y deformar ligeramente cada segmento para recuperar la forma inicial. También podemos citar el movimiento de imagen producido por vibraciones inducidas en la estructura, cuyo efecto es un movimiento de imagen en el plano focal. En este caso la solución pasa por mover el espejo secundario de forma que corrija este movimiento.

Por su parte, los problemas del segundo grupo se deben a la distorsión que las perturbaciones atmosféricas provocan en las imágenes; parece que las estrellas "bailan" y se emborronan. El GTC incorpora un sistema de óptica activa que permite paliar en gran medida este efecto consiguiendo un frente de onda lo más plano posible , lo que constituye uno de los grandes esfuerzos en investigación e ingeniería del proyecto.

MECÁNICA DEL GTC: a grandes problemas, soluciones inteligentes

(I) Sistemas y subsistemas

(II) Mecanismos de movimiento y control

(III) Conexiones

Silbia López de Lacalle Ramos (becaria IAC)

REPORTAJES


Composición de un modelo 3D de la cúpula y estructura del GTC

_____________________________________________________________

Responsable de edición: Gabinete de Dirección

© IAC
Envía tus comentarios
S/C 8" / Intes M 603 / TS 152/900 / Vixen 102/1000 / Zeiss 80/500

NIKON 8X30 EII // VORTEX 8X32 // FUJINON FMT-SX 7X50 // GLANZ 10X50 // ZEISS 10X50 // VORTEX 12X50 // NIKON A. EX 16X50 // FUJINON FMT-SX 10X70 //ORION 15X70 // CELESTRON 11X80 // HELIOS 90º-88 mm // OPTICRON 30X80

Volver a “Telescopios e Instrumentos Ópticos”