¿Porqué eludimos al infinito?

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Avicarlos
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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor Avicarlos » 10 Mar 2013, 18:38

cosmico escribió:
Avicarlos escribió:Y no digo si me gusta más un concepto, u otro. Pregunto si es, o no, congruente mi raciocinio respetando todas las premisas.

Saludos de Avicarlos.


Es verdad que no respeté tus premisas, creo que tiene respuesta diferente según se interprete lo que es el infinito.

Por ejemplo el número PI es infinito, pero en verdad "sólo" conocemos unos cuantos billones de decimales.

Es decir, a efectos prácticos no es necesario conocer la infinitud de ese número, ni siquiera el universo necesita conocerlo, pero puede disponer de ello si es necesario.

Creo que el único razonamiento para negar que el universo es infinito sería el mismo que negar que PI sea infinito. Es decir, que algo hasta que no toma realidad física o consciente no existe.

Y por otro lado, ¿Podría existir un universo infinito?, por ejemplo si un ordenador considerase a todo como infinito se bloquearía puesto que necesitaría cálculos infinitos para determinar todo con una precisión infinita. ¿necesita la naturaleza igualmente un mundo limitado?, si esto fuera así ya tenemos nuestro mundo finito.

En cuanto a la nada, debería ser lo que hay entre el universo imaginario o disponible (infinito) y el universo real y medible (finito).



No, cosmico, seguimos igual. Yo busco si el razonamiento que puse es sano, o procede de mi mente que ya no discurre tanto.. Y me concluyes con

En cuanto a la nada, debería ser lo que hay entre el universo imaginario o disponible (infinito) y el universo real y medible (finito

Pues entre infinito disponible y real medible, sigue habiendo universo, que la premisa principal aceptada por la ciencia del siglo XXI te lo indica. La Nada no existe.

Saludos de Avicarlos.

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B68
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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor B68 » 10 Mar 2013, 22:29

Afirmar la existencia de la nada es negarla, por lo tanto negarla es afirmarla, creo que es un problema del lenguaje. Pero exista o no, es infinita.

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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor cosmico » 11 Mar 2013, 00:11

Claro, es que sólo por el hecho de mencionar "la nada" ya la estás afirmando, entonces la pregunta de Avicarlos tiene trampa.

Otra idea para dudar de su infinitud siguiendo esas premisas, es representar el universo como el copo de nieve de Koch, puede dividirse indefinidamente y aumentar de tamaño su superficie, pero ésta siempre, siempre, siempre será finita.

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De igual modo el universo aunque se pueda expandir infinitamente, es imposible que en ningún momento dado sea infinito, no se podría computar, sería una paradoja. Así que visto así se puede afirmar que el universo es y ha de ser finito.

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Avicarlos
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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor Avicarlos » 11 Mar 2013, 10:55

cosmico escribió:Claro, es que sólo por el hecho de mencionar "la nada" ya la estás afirmando, entonces la pregunta de Avicarlos tiene trampa.

Otra idea para dudar de su infinitud siguiendo esas premisas, es representar el universo como el copo de nieve de Koch, puede dividirse indefinidamente y aumentar de tamaño su superficie, pero ésta siempre, siempre, siempre será finita.

Imagen

De igual modo el universo aunque se pueda expandir infinitamente, es imposible que en ningún momento dado sea infinito, no se podría computar, sería una paradoja. Así que visto así se puede afirmar que el universo es y ha de ser finito.


La trampa no es que la ponga yo, sino que la acepción que le quereis otorgar es la que os hace parecer ambiguedad.
Una cosa es Nada como concepto, = carencia de cualquiercosa, (lo podeis hallar en el diccionario , este concepto existe ya veis pues que es algo: un concepto.
Mientras que la Nada física no existe. Donde no hay alguna cosa sigue habiendo espacio, incluso el vacio cuántico. Por eso los físicos hablan de ente físico inexistente, en cuanto lo distinguen del concepto.

Y efectivamente el Cosmos expande. ¿No lo hace ganando espacio?. Si es limitado, ¿Cómo expande?. Y no olvidemos que no existe el afuera´

Estamos repitiendo una y otra vez lo mismo, por no ceñirnos a las premisas. Y deseo firmemente llegar a la conclusión de si, sin salirse del tiesto y analizando solo lo pretendido expuesto en el inicio del tema, es o no razonable la conclusión del Cosmos INFINITO.


Saludos de Avicarlos.

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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor cosmico » 11 Mar 2013, 12:48

Avicarlos escribió:Y efectivamente el Cosmos expande. ¿No lo hace ganando espacio?. Si es limitado, ¿Cómo expande?. Y no olvidemos que no existe el afuera´


Expande porque sus propias leyes se lo permiten, no necesita unas normas de rango superior a las que deba estar supeditado, ni permiso para expandirse ganando espacio de nadie, a menos claro, que sean multiversos conviviendo, pero eso sería otro tema.

En cuanto al supuesto vacío sobre el que debiera expandirse, para nosotros puede resultar infinito o debe de existir como algún tipo de lugar o sustancia, pero debe ser que ese "espacio" no existe hasta que el universo no es "consciente" o tiene necesidad de que exista mediante la excursión de alguna una partícula, por tanto siempre va a permanecer en su espacio limitado por mucho que aumente de tamaño, y lo demás no importa porque no existe, y además no es necesario. De tal manera que ni la nada ni el infinito realmente existen salvo en nuestra imaginación, como algo abstracto.

No sé si me explico esta vez o si he roto alguna premisa.

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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor Avicarlos » 11 Mar 2013, 17:11

cosmico escribió:
Avicarlos escribió:Y efectivamente el Cosmos expande. ¿No lo hace ganando espacio?. Si es limitado, ¿Cómo expande?. Y no olvidemos que no existe el afuera´




En cuanto al supuesto vacío sobre el que debiera expandirse, para nosotros puede resultar infinito o debe de existir como algún tipo de lugar o sustancia, pero debe ser que ese "espacio" no existe hasta que el universo no es "consciente" o tiene necesidad de que exista mediante la excursión de alguna una partícula, por tanto siempre va a permanecer en su espacio limitado por mucho que aumente de tamaño, y lo demás no importa porque no existe, y además no es necesario. De tal manera que ni la nada ni el infinito realmente existen salvo en nuestra imaginación, como algo abstracto.

No sé si me explico esta vez o si he roto alguna premisa.


Pues sí: Esta vez has incurrido en una nueva postulación

Expande porque sus propias leyes se lo permiten, no necesita unas normas de rango superior a las que deba estar supeditado, ni permiso para expandirse ganando espacio de nadie, a menos claro, que sean multiversos conviviendo, pero eso sería otro tema.

Inventando nuevas fuerzas, no es someterse a las únicas considetadas

Ya dije que si se cambian o incrementan premisas, habrá que hacer nuevos raciocinios. No culpo a mi cerebro de no adivinar los ases que se aporten no propios de la baraja.
Pero cuando se demuestre que sin ases en la manga, mi razonaniento es erróneo, podré descansar y aceptar lo que mencioné, empiezo a chochear.

Saludos de Avicarlos.

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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor cosmico » 11 Mar 2013, 22:07

Pues yo creo que no he postulado nada ni he inventado ninguna fuerza. Intentaré ser más claro con la percepción que tengo.

Lo que digo e insisto es que el hecho de que pueda aumentar un número indeterminado de veces no lo convierte necesariamente en infinito puesto que ese número siempre estará determinado.

El infinito es un problema que tienen los humanos pero no el universo. En cambio mira como para hacer cálculos se prescinde del infinito, un ordenador que considerase PI como infinito entraría en una especie de singularidad, nunca acabaría y nunca resolvería nada, realmente PI menos 3.14(y el número de decimales que escojamos) no existe.

Pero es que no sólo es que no exista, es que además no puede ni debe existir, y afortunadamente no lo necesitamos, ni siquiera el universo lo necesita. Si nos paramos a pensar, entre el infinito y lo limitado la única vía efectiva de resolver problemas y de crear algo estable y coherente es la intermedia, si nuestro PI usado fuera infinito, como he dicho antes tendríamos un problema, pero si estuviera limitado a un número fijo de décimales también lo tendríamos.

Por tanto el universo debe existir con el mismo raciocinio, no puede ser limitado en espacio ni en tiempo, pero tampoco puede ser infinito, en cambio puede y debe ser capaz de existir entre esos dos puntos, y siempre en una cantidad concreta en cualquier momento dado, como nuestro número PI o como el copo de Koch.

No sé si he incurrido en premisas o he dicho chorradas, lo siento, no intento convencerte, simplemente me apetece divagar sobre el tema, a la espera de que alguien te de la solución que buscas (o tal vez la que no buscas).

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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor Avicarlos » 12 Mar 2013, 11:44

cosmico escribió:Pues yo creo que no he postulado nada ni he inventado ninguna fuerza. Intentaré ser más claro con la percepción que tengo.

Lo que digo e insisto es que el hecho de que pueda aumentar un número indeterminado de veces no lo convierte necesariamente en infinito puesto que ese número siempre estará determinado.

El infinito es un problema que tienen los humanos pero no el universo. En cambio mira como para hacer cálculos se prescinde del infinito, un ordenador que considerase PI como infinito entraría en una especie de singularidad, nunca acabaría y nunca resolvería nada, realmente PI menos 3.14(y el número de decimales que escojamos) no existe.

Pero es que no sólo es que no exista, es que además no puede ni debe existir, y afortunadamente no lo necesitamos, ni siquiera el universo lo necesita. Si nos paramos a pensar, entre el infinito y lo limitado la única vía efectiva de resolver problemas y de crear algo estable y coherente es la intermedia, si nuestro PI usado fuera infinito, como he dicho antes tendríamos un problema, pero si estuviera limitado a un número fijo de décimales también lo tendríamos.

Por tanto el universo debe existir con el mismo raciocinio, no puede ser limitado en espacio ni en tiempo, pero tampoco puede ser infinito, en cambio puede y debe ser capaz de existir entre esos dos puntos, y siempre en una cantidad concreta en cualquier momento dado, como nuestro número PI o como el copo de Koch.

No sé si he incurrido en premisas o he dicho chorradas, lo siento, no intento convencerte, simplemente me apetece divagar sobre el tema, a la espera de que alguien te de la solución que buscas (o tal vez la que no buscas).


Mi intención al abrir este hilo, fue hallar una explicación contundente del motivo de dudar los científicos en si el Cosmos es, o no infinito.
Las razones son las que ya conocemos, pero al adjuntarlas con el cúmulo de premisas que también se aceptan, "MI" cerebro, y a lo mejor el de alguien más, discurre que o no se aceptan todas, o si se aceptan, la deducción es que es infinito.

Luego, ni aquí ni en otro foro, hallo una respuesta categórica. Todos acaban dando muestras de muchas interpretaciones, pero nadie dice :

ES INFINITIO, por lo cual, pensaré que razono según ellos y nos parece incongruente no declararlo abiertamente, en lugar de "posible, pero inseguro".

O bien:
FINITO, por lo cual, discierno defectuosamente, ( y lo lamentaré sin mas remedio que constatar que ya soy incapaz de asumir más conocimientos razonados) siempre que me den explicación de la manera que casan los para mí incongruentes predicados.

El enlace que nos puso Alex, es valioso para calmar algo mi incertidumbre. Si lo leíste verás que deja a gusto del lector dictaminar una, u otra conclusión. Sin embargo no aclara tampoco lo que veo incongruente de ser ilimitado, creciendo este límite a costa de un espacio inexistente fuera de él.

Saludos y agradecido por tu aporte. Avicarlos.

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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor cosmico » 12 Mar 2013, 13:12

¿pero qué es lo que te hace pensar a partir de esas premisas que el universo sea infinito?.

¿Esto no es como si te digo que me des una razón para afirmar que soy un humano o una cabra a partir de las siguientes premisas, "ando, como, duermo, y emito sonidos"?. Es imposible, la pregunta es "por qué tengo que pensar que soy una cabra".

Perdona si a lo mejor estoy diciendo cosas sin venir a cuento o que no me entero de que va la vaina, a veces es difícil seguirte para los comunes mortales, jeje. Pero si quieres no interrumpo más el debate.

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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor jacpsa » 12 Mar 2013, 14:11

Se que me diréis que estoy incluyendo nuevas premisas, pero os daré mi opinión.

Entendiendo el universo como la totalidad del espacio y el tiempo. Que el espacio fuera finito, sería irrelevante, ya que siendo el tiempo infinito, en consecuencia el universo también lo sería.

Pero el tiempo no es infinito, ya que es medible hasta el momento actual.

Con el espacio podríamos decir lo mismo, pero ¿sería medible hasta el momento actual, aun estando dotados de los medios necesarios? ¿o necesitaríamos cada vez de medios infinitos para ir descubriendo los nuevos límites?

Por otra parte, ¿de verdad somos capaces de certificar el "vacio" de ese "espacio" hacia el que nos "expandimos"?
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