¿Porqué eludimos al infinito?

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Avicarlos
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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor Avicarlos » 12 Mar 2013, 16:19

cosmico escribió:¿pero qué es lo que te hace pensar a partir de esas premisas que el universo sea infinito?.

¿Esto no es como si te digo que me des una razón para afirmar que soy un humano o una cabra a partir de las siguientes premisas, "ando, como, duermo, y emito sonidos"?. Es imposible, la pregunta es "por qué tengo que pensar que soy una cabra".

Perdona si a lo mejor estoy diciendo cosas sin venir a cuento o que no me entero de que va la vaina, a veces es difícil seguirte para los comunes mortales, jeje. Pero si quieres no interrumpo más el debate.


La vaina va del hilo iniciado por:

He aquí lo que se toma como irrefutable:

-Espacio, observable +inobservable = Cosmos total.

-No existe afuera.

-No existe la Nada.

-Espacio cósmico homogéneo.

-Expansión cósmica real.

-Vacío absoluto inexistente.



Para no navegar más, simplemente dime tú como conjugas estas afirmaciones copiadas de la física actual, y que conclusión sacas.

Saludos de Avicarlos.

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Valakirka
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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor Valakirka » 12 Mar 2013, 17:54

Hola, ahora no dispongo de tiempo (paradoja: y sin embargo estoy aquí dándole a la tecla), pero de revisar por encima sólo los mensajes en los que se trata del concepto infinito, y el de la nada, sobre la que me encanta discutir, he podido comprobar -o así me lo ha parecido-, que no se mencionan para nada los argumentos diagonales de George CANTOR. Isaac NEWTON pensaba que el infinito de los números positivos era el doble que el infinito de la lista de los números pares y decía:

"aunque haya un infinito número de infinitas pequeñas partes en una pulgada, hay doce veces ese número de partes en un pie, es decir, el infinito número de partes que hay en un pie no es igual al infinito número de partes que hay en una pulgada, sino doce veces superior a él." (carta de Newton a Bentley sobre el infinito).

Lo que pasa es que CANTOR afirmó que como infinitos tienen el mismo tamaño, ya que hay una correspondencia uno a uno entre los elementos de las dos listas (1,2,3,4,5,6,7,8,9....) y (2,4,6,8...): 1 con 2; 2 con 4; 3 con 6; 4 con 8; 5 con 10; 6 con 12... y así hasta el infinito. Así, pues son infinitos del mismo tamaño, y no lo seráin si las listas de números fueran finitas, excepto si cada lista contuviese el mismo número de elementos. CANTOR lo que hizo fue captar que estamos ante un conjunto de elementos para los que se puede dar una correspondencia uno a uno con una parte de sí mismos, el conjunto de todos los números enteros pares.

Y se me acabó el tiempo por ahora, ya seguiré en otro mensaje. ¡Bye, bye!
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cosmico
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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor cosmico » 13 Mar 2013, 16:49

Avicarlos escribió:Para no navegar más, simplemente dime tú como conjugas estas afirmaciones copiadas de la física actual, y que conclusión sacas


Yo sigo pensando que ni el infinito ni la nada existen más que en nuestra imaginación para representar "algo", pero que a efectos de computación es irrelevante.

Recurriendo al símil informático cualquiera puede crear un personaje que camine infinitamente por la nada o por el vacío, es decir, dispone de una nada infinita. Pero curiosamente algo tan grande, no sólo no sólo no requiere un esfuerzo gigantesco, sino que es lo más sencillo de implementar, no consume recursos, no ocupa memoria, no hay referencias de ninguna clase, no es computable.

El universo debe tratar del mismo modo al vacío, no requiere de ninguna energía, ni de ninguna ley, no es computable, es lo más eficaz porque no impone límites y por tanto puede expandirse tanto como quiera o como pueda. En este caso el universo que nos importa y que tiene en cuenta la física sólo sería al que ha llegado la luz o el que es deformado por la gravedad.

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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor cosmico » 13 Mar 2013, 17:15

por cierto, me ha entrado una paja mental mientras repasaba lo que he escrito, y es que me ha dado por pensar que el mismo vacío que hay fuera del universo debe estar también dentro, salvo por lo que ocupan las partículas. Pero resulta que la gravedad también está de algún modo "rellenando" ese vacío, así que no queda ningún espacio vacío hasta donde alcanza el universo, pero... ¿Pudiera ser que la materia fuera una especie de recipiente o islas de vacío (el espacio que hay entre el núcleo y el electrón), y que el resto de partículas tienden a rellenarlo, y por eso son atraídas por ese vacío del mismo modo que tienden a expandirse por el vacío del universo?

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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor Avicarlos » 13 Mar 2013, 17:21

cosmico escribió:
Avicarlos escribió:Para no navegar más, simplemente dime tú como conjugas estas afirmaciones copiadas de la física actual, y que conclusión sacas


Yo sigo pensando que ni el infinito ni la nada existen más que en nuestra imaginación para representar "algo", pero que a efectos de computación es irrelevante.

Recurriendo al símil informático cualquiera puede crear un personaje que camine infinitamente por la nada o por el vacío, es decir, dispone de una nada infinita. Pero curiosamente algo tan grande, no sólo no sólo no requiere un esfuerzo gigantesco, sino que es lo más sencillo de implementar, no consume recursos, no ocupa memoria, no hay referencias de ninguna clase, no es computable.

El universo debe tratar del mismo modo al vacío, no requiere de ninguna energía, ni de ninguna ley, no es computable, es lo más eficaz porque no impone límites y por tanto puede expandirse tanto como quiera o como pueda. En este caso el universo que nos importa y que tiene en cuenta la física sólo sería al que ha llegado la luz o el que es deformado por la gravedad.


Bien queda frustrada mi esperanza de que alguien respondiera sin salir por ambiguedades a considerar, esto que yo creí sería tan fácil.

El razonamiento, de los enunciados conduce a :

Finito
o,

Infinito.

Y ya no pido si es, o no falsable por otros conductos. Me quedo sin conocer vuestra respuesta real.

Saludos de Avicarlos.

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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor Avicarlos » 13 Mar 2013, 17:31

cosmico escribió:por cierto, me ha entrado una paja mental mientras repasaba lo que he escrito, y es que me ha dado por pensar que el mismo vacío que hay fuera del universo debe estar también dentro, salvo por lo que ocupan las partículas. Pero resulta que la gravedad también está de algún modo "rellenando" ese vacío, así que no queda ningún espacio vacío hasta donde alcanza el universo, pero... ¿Pudiera ser que la materia fuera una especie de recipiente o islas de vacío (el espacio que hay entre el núcleo y el electrón), y que el resto de partículas tienden a rellenarlo, y por eso son atraídas por ese vacío del mismo modo que tienden a expandirse por el vacío del universo?


Veo que mientras escribía el post anterior entró este tuyo. Lo leo y seguimos con las mismas.
Lo que dices aquí, está tratado en otros hilos y con largueza, pero es que no tiene nada que ver con mi pregunta.
Yo no discuto mas que el valor de unas premisas, Ni siquiera que existan teorías a favor o en contra. La realidad será la que sea, pero las pocas premisas que puse son estas y ninguna más.

Una vez nos centráramos solo en ver que resulta de ellas que se toman como ciertas (nos guste o no), obtendría la respuesta de cada cual según su razonamiento.
Podrá o no, coincidir con el mío, es indiferente luego ya vería hasta donde llego.

Saludos de Avicarlos.

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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor cosmico » 13 Mar 2013, 19:37

El razonamiento de los enunciados creo que no conduce más que a hacerse preguntas.

cuestiones tan profundas no puede tener respuestas concretas, el universo debe ser virtualmente infinito, pero realmente finito, ese tipo de modelo está en la naturaleza, en los mundos virtuales informáticos, en la superficie curva de la tierra, en los fractales, de no ser así se vendría abajo todo. Es como plantearse si existe el futuro o no. No existe, pero tomamos decisiones a partir de él, por tanto el universo está actuando influenciado por algo que no existe, que además es infinito.

Según parece a nivel de partículas sucede 3/4 de lo mismo, las cosas no parecen ser siempre lo que son, así que por lo visto hay una franja difusa en lo que no está todo demasiado bien definido sobre qué es real y lo que es virtual, lo que puede ser y lo que cobra razón de ser, o tal vez que nuestra mente no puede entender, y el universo no debe ser algo tan concreto como nos gustaría.

Como digo el vacío y el infinito entonces debe ser el cosmos virtual, pero no por ello no va a tener influencia sobre el cosmos real, de hecho para empezar uno se expandiría sobre otro.

En principio esas premisas a mí me dan como resultado un universo real finito y otro infinito. Pero ojo, el universo virtual infinito puede ser tan importante o más que el real, como lo es para nosotros el futuro más inmediato, de hecho casi siempre actuamos pensando en el futuro. Y el universo debe actuar igual, porque no creo que saliese de la nada para soltar un pedo cósmico de particulas sin ton ni son, que se van a apagar sin que nadie las vea.

No te he respondido a tus cuestiones, una vez más, pero mantengo vivo el hilo jajaja, a la espera de que alguien te aporte soluciones reales.

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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor Avicarlos » 13 Mar 2013, 20:52

cosmico escribió:El razonamiento de los enunciados creo que no conduce más que a hacerse preguntas.

cuestiones tan profundas no puede tener respuestas concretas, el universo debe ser virtualmente infinito, pero realmente finito, ese tipo de modelo está en la naturaleza, en los mundos virtuales informáticos, en la superficie curva de la tierra, en los fractales, de no ser así se vendría abajo todo. Es como plantearse si existe el futuro o no. No existe, pero tomamos decisiones a partir de él, por tanto el universo está actuando influenciado por algo que no existe, que además es infinito.

Según parece a nivel de partículas sucede 3/4 de lo mismo, las cosas no parecen ser siempre lo que son, así que por lo visto hay una franja difusa en lo que no está todo demasiado bien definido sobre qué es real y lo que es virtual, lo que puede ser y lo que cobra razón de ser, o tal vez que nuestra mente no puede entender, y el universo no debe ser algo tan concreto como nos gustaría.

Como digo el vacío y el infinito entonces debe ser el cosmos virtual, pero no por ello no va a tener influencia sobre el cosmos real, de hecho para empezar uno se expandiría sobre otro.

En principio esas premisas a mí me dan como resultado un universo real finito y otro infinito. Pero ojo, el universo virtual infinito puede ser tan importante o más que el real, como lo es para nosotros el futuro más inmediato, de hecho casi siempre actuamos pensando en el futuro. Y el universo debe actuar igual, porque no creo que saliese de la nada para soltar un pedo cósmico de particulas sin ton ni son, que se van a apagar sin que nadie las vea.

No te he respondido a tus cuestiones, una vez más, pero mantengo vivo el hilo jajaja, a la espera de que alguien te aporte soluciones reales.


Es verdad que mantienes vivo el hilo y esto dijéramos, suaviza mi desazón.

Y por otro lado, a quienes deberías dar tu criterio sobre las premisas una por una, es a los científicos, no a mí.
Yo me encuentro igual que tú con muchas dudas, pero mira lo que dicen las premisas es lo que hay. Cualquier cosa que opines de ellas piensa que estás poniendo en tela de juicio, no mis razonamientos sino lo de una comunidad científica que sigue estudiando con esta base.

Y una vez más lo que pido es la deducción de estas premisas y no discrepancias de las premisas.
Gracias por intervenir. Saludos de Avicarlos.

Alex
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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor Alex » 15 Mar 2013, 00:05

Valakirka escribió:Hola, ahora no dispongo de tiempo (paradoja: y sin embargo estoy aquí dándole a la tecla), pero de revisar por encima sólo los mensajes en los que se trata del concepto infinito, y el de la nada, sobre la que me encanta discutir, he podido comprobar -o así me lo ha parecido-, que no se mencionan para nada los argumentos diagonales de George CANTOR. Isaac NEWTON pensaba que el infinito de los números positivos era el doble que el infinito de la lista de los números pares y decía:
"aunque haya un infinito número de infinitas pequeñas partes en una pulgada, hay doce veces ese número de partes en un pie, es decir, el infinito número de partes que hay en un pie no es igual al infinito número de partes que hay en una pulgada, sino doce veces superior a él." (carta de Newton a Bentley sobre el infinito).

Hola Valakirka, ... ¡esto es lo que le faltaba a Avicarlos! y tu cuidate también ¡eh! ... Cantor termino de manicomio en manicomio los últimos 25 años de su vida!... y ya en su última etapa se dedico a demostrar que el filosofo Francis Bacon, era en realidad el autor de las obras de Shakespeasre!!. Y es que el infinito es una adición de alto riesgo!. Fíjate si no en cosmico, que al principio me parecía que se lo tomaba bastante bien, a juzgar por este post:…
cosmico escribió:Yo sigo pensando que ni el infinito ni la nada existen más que en nuestra imaginación para representar "algo", pero que a efectos de computación es irrelevante.


Pero dos post mas abajo, me dejó muy preocupado...:

cosmico escribió: por cierto, me ha entrado una paja mental mientras repasaba lo que he escrito, y es que me ha dado por pensar que el mismo vacío que hay fuera del universo debe estar también dentro, salvo por lo que ocupan las partículas. Pero resulta que la gravedad también está de algún modo "rellenando" ese vacío, así que no queda ningún espacio vacío hasta donde alcanza el universo, pero... ¿Pudiera ser que la materia fuera una especie de recipiente o islas de vacío (el espacio que hay entre el núcleo y el electrón), y que el resto de partículas tienden a rellenarlo, y por eso son atraídas por ese vacío del mismo modo que tienden a expandirse por el vacío del universo?.
. ¡¡.Ummmm.!!

Retomando el tema del infinito, vemos que efectivamente Cantor extendió la idea de “elementos de los conjuntos finitos” a los conjuntos infinitos mediante la noción del “cardinal”. Cantor pudo comparar el tamaño de los conjuntos infinitos, estableciendo una relación biyectiva entre conjuntos infinitos –los conjuntos tendrían igual cardinal- mientras que si la relación es tan solo inyectiva un cardinal es menor que el otro. Nacen asi los conjuntos infinitos “numerables”, concretamente el infinito de los números naturales se le denomina por la primera letra hebrea “Aleph 0” y el infinito de los números reales se le conoce por c (igual que a la velocidad de la luz, pero sin tener que ver uno con el otro. Seguramente es porque a la recta real se le conoce por “el continuo”).

Así pudo demostrar que el cardinal del conjunto de los naturales (Aleph0) es estrictamente menor que el cardinal de los números reales (c) (Hay una relacion inyectiva). (Aleph es el infinito mas pequeño). Nacen los primeros riesgos peligrosos contra la salud mental y/o las pajas mentales, estilo cósmico, porque ya sabemos que siempre saltan preguntas incomodas, (como las que le gustan a Avicarlos), por ejemplo:

Dado que hay estrictamente más números reales que enteros ¿Cuántos tipos distintos de subconjuntos infinitos de los números reales existen? ¿Existen dos tipos distintos de subconjuntos infinitos de números reales, como los equinumerosos (o equipotenciales) a los números reales y los equinumerosos a los números enteros? ¿O existen mas tipos , además de estos dos que acabamos de enumerar?. La respuesta de Cantor es una hipótesis, “la Hipótesis del continuo” que viene a decir:

“Para cada subconjunto infinito A de R, el cardinal de A o bien es igual a Aleph0, o bien es igual a c.”

O sea que Cantor piensa que solo hay dos cardinales posibles entre los conjuntos de los naturales y los reales (Aleph0 y c). El problema es que Cantor no lo pudo demostrar… y hasta hoy lo único que se ha llegado a probar es que la Hipótesis del contínuo ni es falsa ni es verdadera (y esto después de muchos años de intentos de unos y de otros: Godel probo que no es falsa en 1938 y Cohen probo que no es verdadera en 1964, recibio la medalla Fields, una especie de Nobel para matemáticos, por esta contribución).

Asi es que amigo Avicarlos, tu quieres que te demos una respuesta clarita, bien argumentada, con sus premisas y sus cositas….:) :)

Trabajar con infinitos es bastante complicado y normalmente no se llega a ninguna parte (sobre todo en física). Los matemáticos bastante hacen con in poniendo algunos remiendos como el Axioma de elección, porque dime tu quien va a garantizar, por ejemplo que cualquier espacio vectorial infinito va a tener una base. O como aquel de la paradoja del zapato y del calcetín ¿Quién va a asegurar que en una colección de pares de calcetines infinita, vas a poder tomar un calcetin uno de cada clase. Este problema no lo tienes con los zapatos, porque siempre puedes coger el izquierdo de cada par (estableciendo una relacion biyectiva). A grandes problemas grandes soluciones.

Bueno espero no aburriros... Saludos
Sol y luna y cielo proclaman al divino autor del mundo...

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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor Valakirka » 15 Mar 2013, 01:50

Muy bueno Alex, pero yo veo que hay otros problemas: ¿cómo puede haber conjuntos de infinitos dentro de otros conjuntos de infinitos? necesariamente algunos deberán ser finitos. Y si los hay, ¿cómo sabemos que los que son infinitos no son finitos también? Para que se me entienda, imaginad las muñecas rusas: la más externa tendría el conjunto mayor al que CANTOR llamaría "infinito", pero todos los inmediatamente interiores estarían más limitados, luego ya no podrían ser infinitos. De ahí mi pregunta tonta: ¿y cómo sabemos que la figura mayor (el conjunto que contiene a los demás), no es también finito? Creo recordar que el concepto "infinito" tanto en Matemáticas como en Física no es real.

Pero veamos que pasa si en vez de hablar de dicha noción desde las anteriores disciplinas lo hacemos desde la Filosofía. El infinito matemático o físico tiene partes, pero el filosófico nos dirá que no puede ser porque cada parte ya de por sí está limitada, y al menos así lo parece según lo visto hasta el momento, mientras que para la Filosofía el infinito carece de límites con relación a determinadas propiedades, o lo que es igual, carece de todo desde cualquier punto de vista que lo miremos. No tiene divisiones dentro de sí, o no tiene posibilidad de contener partes. Esto supone que es un continuum en sí mismo. Así la Filosofía dice que en el cálculo infinitesimal (corrígeme si me equivoco), aunque se hable en abstracto, no puede predicarse de algo si ese "algo" contiene el concepto de número en el sentido de una cantidad indeterminada susceptible de ser completamente contada en una multiplicidad finita de pasos.

Lo dicho, :crazyeyes: :arrow: :dead:

Saludos.
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