Tamaño de pixel/ numero "f" del Telescopio.

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jasp
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Tamaño de pixel/ numero "f" del Telescopio.

Mensajepor jasp » 10 Nov 2013, 19:14

Hola a todos de nuevo.

Como siempre, estamos poniendo astrofotos y mostrando lo que hacemos con problemas o sin ellos, ahora os planteo una duda para ver que pensáis sobre lo siguiente.

En la próxima salida quería empezar a hacer galaxias de un tamaño pequeño/mediano, con CCD OSC a color y mi idea era usar el Newton(AltairAstro f/4), con la QHY2CCD de 3,45 micras cuadradas por pixel y trabajar a una resolución de 0.89.
Haciendo cuentas y probando con la QHY8L de 7.8 micras y el Visac (a focal nativa f/9) resulta que el campo abarcado es un pelin mas grande pero la resolución es también 0.89.

El Altair Astro 8"f/4 y La QHY2 pixeles de 3,45 micras. 800mm de focal
El Vixen Visac 8"f/9 y la QHY8Lpixeles de 7,80 micras. 1800mm de focal

Ambos dan la misma resolución= 0.89

. ¿ Captarían la misma señal, en las mismas condiciones de seeing, en el mismo tiempo o le costaría mas al visac para conseguir lo que podría el f/4?.

¿Que pensáis sobre esto?

Saludos.
MORAVIAN G2-4000-ExFW 12
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CGEM GPS
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Re: Tamaño de pixel/ numero "f" del Telescopio.

Mensajepor cometas » 10 Nov 2013, 22:49

Con la misma abertura , solo importa la resolucion por pixel . La relacion focal es algo casi del pasado, cuando la pelicula quimica tenia siempre casi el mismo grano.

Hoy en dia el concepto que marca la"rapidez" es solo la resolucion por pixel a la que trabajas, no la relacion focal.

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hidra
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Re: Tamaño de pixel/ numero "f" del Telescopio.

Mensajepor hidra » 10 Nov 2013, 23:10

Captarían lo mismo en el caso de que los dos chips tuviesen la misma sensibilidad.

Saludos
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fran_pascualin
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Re: Tamaño de pixel/ numero "f" del Telescopio.

Mensajepor fran_pascualin » 11 Nov 2013, 00:34

Pues entonces en el caso de que las ccd tuvieran el mismo rendimiento, habria que buscar el tubo que tenga mas calidad que se deje guiar mejor,y el mecanismo de enfoque sea de mejor calidad, trabajar a 0,89 no es facil, no creo ni que en la cima del teide puedas llegar a aprovechar tal resolucion , necesitarias unas imagenes a esta resolucion con un fwmn de 1, yo no lo he visto ni con equipos de 20000 euros, usando optica adaptativa.
Que las estrellas salgan redonditas en las imagenes no quiere decir que se este alcanzando la resolucion de tu equipo.

Mi equipo trabaja a 0,89" por pixel y creo que nunca he podido bajar de un fwmn 4 en mis lugares habituales en las imagenes crudas, salvo en banda estrecha que se ve que le debe afectar menos la turbulencia, necesitas una montura con seguimiento mejor que 0.45+- como maximo de error, que el enfoque sea cuidadoso y el colimado bastante exigente, y sobre todo que acompañe la atmosfera y el seeing local, una terraza solada con piezas de barro es cocedero de marisco aunque te diga meteoblue que va hacer un seeing de 0,89 , en la terraza igual tienes 6.

Un fwmn de cuatro a esta resolucion se traduce en un seeing de 3.56" de arco, que es la formula que he visto por ahi para calcular el seeing resolucion del equipo X FWMN de una imagen en crudo del tiempo que vayas a exponer.
Pero bueno apilando muchas tomas y con una buena deconvolucion puedes recuperar algo.
Si me equivoco que me corrijan ,pero por ahi andaran los tiros.
No se si me he ido por los cerros de ubeda, o si estoy te estoy ayudando o no , pero me parece un tema interesante, porque trabajar a la resolucion adecuada mejora la relacion señal ruido.
saludos.
saludos.
-Telescopio newton orion de industrias (18 años) 200/1200 f/6.
-Autoguiado lunatico, montura neq-6 pro,canon 450d (mod), webcam philips spc900spc.
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paco_nto
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Re: Tamaño de pixel/ numero "f" del Telescopio.

Mensajepor paco_nto » 11 Nov 2013, 12:03

Hola,

Depende de qué equipo y qué cielo se tenga, a mi no me parece un sampleo descabellado. De hecho yo estuve tirando a 0.67"/pixel y gracias a ello a menudo rondaba los 2" (algunas noches llegué a 1.8" fwhm). Con menos resolución te será más difícil llegar a estos valores porque cualquier movimiento de la estrella sobre el chip se traducirá en un error mayor.

Yo creo que los cielos son por norma general mejores de lo que la gente piensa. El problema es que a menudo uno no sabe dónde puede llegar su cielo hasta que usa mucha resolución, y si tu cielo es mediocre pues ya sólo te queda hacer binning. Lo ideal es que te presten una cámara para ir probando. También hay que recordar que algunos trabajos se benefician de sampleos de la estrella por encima de los teóricos 2-3 pixeles/fwhm. La fotometría, por ejemplo.

Otra fuente de mal seeing es la montura; cuando he usado monturas de calidad mi cielo ha mejorado notablemente. Como bien te han dicho, una toma en la que las estrellas salgan redondas no es sinónimo de que esté bien guiada.

Por lo demás, a igualdad de sensibilidad, etc siempre tiene las de ganar la cámara que tenga más electrones por pixel, tendrá más rango dinámico y menos ruido.

Saludos
Paco

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Re: Tamaño de pixel/ numero "f" del Telescopio.

Mensajepor mbravo » 11 Nov 2013, 12:45

Buenas

Muy interesante discusión y aportes.

Estoy completamente de acuerdo con fran_pascualin en que finalmente a mismas condiciones de resolución y rendimiento de la cámara, elegiria el tubo que mejores prestaciones me ofrezca. De todos modos no he usado nunca esas camaras, pero seguro que no rinden igual. Habra que buscar la solución de compromiso que ofrezca el mejor rendimiento de la camara y tubo.

Tambien muy interesante la puntualización de cometas sobre lo obsoleto de la relacion focal a la hora de determinar la rapidez de una configuración orientada a astrofotografía. A partir de ahora comenzaré a tener en cuenta la resolución para tal fin.

Un saludo y quedo atento al hilo

Mikel
Si supiesemos lo que estamos haciendo no lo llamariamos investigación, no crees?
A. Einstein

http://www.reinodelasestrellas.com

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Re: Tamaño de pixel/ numero "f" del Telescopio.

Mensajepor paco_nto » 12 Nov 2013, 08:50

Hola,

He recuperado un par de imágenes antiguas que ilustran algo sobre los beneficios de usar una focal relativamente elevada.
Se trata de una supernova del 2010. Están tiradas con el CN212 y una ST7 paralelo.

La primera, a foco newton (aprox 820 mm de focal y 2.25"/pixel) es incapaz de detectar nada. La toma debe de andar por 4" fwhm. El recuadro marca el campo cubierto por la segunda toma. Está tomada con el mismo equipo y observatorio, pero en el foco cassegrain a unos 2800 mm de focal y 0.67"/pixel. Es demasiado para este diámetro y cámara (el pobre KAF400) pero permite acercarse a los 2" fwhm además de llegar mucho más profundo, como cabe esperar (en contra de la creencia general de telescopios rápidos/lentos). Acabé por trabajar siempre a esta resolución.

https://app.box.com/s/dhvvitgidjc2mvfydpxm

https://app.box.com/s/7tcrg7fkr7flmi9ahvpt

Hasta que no lo pruebas, no sabes qué te puede dar tu cielo. Llegué a bajar a 1.8" fwhm. Por desgracia no probé esta configuración en una buena montura.

Respecto a lo que se ha comentado de la calidad del tubo, completamente de acuerdo. Yo tenía la opción de trabajar con un C11 (misma focal y más diámetro) pero prefería la fiabilidad y ausencia de lámina correctora del CN212 a pesar de su menor diámetro.

Saludos
Paco

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Re: Tamaño de pixel/ numero "f" del Telescopio.

Mensajepor cometas » 12 Nov 2013, 12:00

Si , mas resolución puede implicar tener que exponer mas , pero por contra suele ayudar a llegar mas profundo.

Cabe pensar que si pasas de trabajar de 2 segundos de arco por pixel a solo 1" por pixel , las nebulosidades y objetos extensos como la coma de los cometas, necesitaran 4 veces mas tiempo para quedar con la misma relacion señal ruido , pero curiosamente las estrellas y los objetos no resueltos como los asteroides , puede que solo necesiten multiplicar por 1.8 el tiempo , para quedar igual. Ojo dependiendo de como mejore el FWHM con el cambio de resolucion.

Es por este motivo que en general cuando trabajamos a altas resoluciones , las estrellas se capturan mas rapido que las nebulosas , apareciendo mas gordotas que en imagenes con menor resolucion. Que las estrellas se vean pequeñitas en un refractor de debe a 2 motivos , la calidad de estos pero tambien a la poca focal y o resolucion que ello suele implicar.

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Re: Tamaño de pixel/ numero "f" del Telescopio.

Mensajepor paco_nto » 12 Nov 2013, 12:45

cometas escribió:Si , mas resolución puede implicar tener que exponer mas , pero por contra suele ayudar a llegar mas profundo.


Hola,

Bueno Ramón, ya sabes lo que dicen los números. No hay que exponer más, sólo hacer las subexposiciones adecuadas.
Y para fuentes puntuales de hecho hay que exponer menos....

Además es muy fácil comprobarlo.

Pero ese no era el tema.

Saludos
Paco

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Re: Tamaño de pixel/ numero "f" del Telescopio.

Mensajepor cometas » 12 Nov 2013, 12:53

Si , por eso lo comento , porque a veces por desgracia tendemos a maximizarlo todo.
Trabajar a mayor resolucion , tiene pros y contras , se trata de evaluarlos en conjunto, como casi todo.


Por ejemplo ahora mismo con el telescopio en remoto desde AGER que estoy usando (cortesia de un buen amigo ), estoy trabajando a 1.52 segudos de arco por pixel. No es una resolucion demasiado alta , pero en el cielo de AGER de momento el FWHM que logro con esta resolucion no suele bajar de 4.5" . Asi que no estoy demasiado contento. En mi observatorio el cielo es mucho mas contaminado pero por contra trabajo a 1" de arco por pixel con un FWHM que no suele pasar de 3.5" y a veces no pasa de 3" .

Sigo haciendo pruebas pero todavia no tengo claro que nos conviene en este caso, Si pudiera bajaria un poco mas la resolucion por pixel , pero claro no puedo bajarla poco a poco , o pongo un reductor o no lo pongo :-) Por un lado me paso y por el otro me quedo corto.

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